Рой Медведев: жизнь без шоковой терапии

Ролдугин Олег
Собеседник, N45, 29.11.2006, с. 12

Известный историк Рой Медведев полагает, что России есть чему поучиться у Казахстана

Вообще-то с Роем Медведевым, историком, чьими книгами и статьями в годы перестройки зачитывались, я собирался поговорить о связи российской истории с современностью, о приближающемся дне рождения Сталина, интерес к личности которого здорово вырос, о ряде других злободневных проблем. Но узнав, что бывший советский диссидент всерьез увлекся изучением Казахстана и даже готовит в издательстве «Диопринт» книгу о нем, не мог удержаться от разговора об этом.

Рой Александрович, Казахстан - это же не ваша тема!
Ну, темы меняются. Тем более я ж историк, слежу за развитием всей постсоветской территории. Оказывается, из всех республик, включая Прибалтику, наибольших успехов в экономике за последние 15 лет достигли два государства: Белоруссия и Казахстан. Они одни превысили уровень советского периода, в то время как Россия достигла пока лишь порядка 90 процентов от него. В этих странах самые высокие зарплаты у бюджетников, самые высокие пенсии. Старик вроде меня получал бы в Казахстане больше, чем в России.

Да, Казахстан выгодно экспортирует свою продукцию, а также сырье - нефть, газ, металлы, уран, золото. Но и Россия, как все знают, очень богата сырьевыми ресурсами и тоже много продает. Однако, как показывает сухая, но упрямая статистика, по масштабам эффективного использования доходов Казахстан впереди. Он обладает гораздо большей управляемостью, гораздо большей государственной дисциплиной и вообще дисциплиной исполнения. В свое время Казахстан занимал седьмое место в Союзе, теперь по многим важнейшим параметрам опережает Россию.

Я слышал, президент Назарбаев поставил задачу выйти в число 50 самых благополучных стран мира. Выполнят план?
Перевыполнят. Статистика не обманывает.

Но ведь, помимо статистики, есть реальная жизнь. Бывает, они не всегда совпадают.
Поэтому мне было интересно самому познакомиться с опытом Казахстана. Недавно я получил личное приглашение от Нурсултана Назарбаева. Приглашение, кстати, было написано им от руки на официальном президентском бланке. Назарбаев написал, что помнит меня по 90-му году. Мы тогда работали вместе в Верховном совете, встречались. Я-то это запомнил, но не думал, что помнит и он. В любом случае это сделало мою поездку в Казахстан неотвратимой.

Меня ждал теплый прием. В двух университетах я выступил с докладами об СНГ. Объехал сколько смог за десять дней, переговорил с очень многими людьми, привез бездну материалов. Даже лекцию прочел для молодых работников администрации президента.

А самому Назарбаеву?
Во дворце президента был, но с президентом, к сожалению, не встретился. В последний момент начались известные вам беспорядки в Киргизии, и Нурсултан Абишевич вылетел в Ташкент, где собрались центральноазиатские лидеры. Совещание продолжалось два или три дня...

Да, Назарбаеву повезло с тем, что ему приходится помогать решать проблемы межэтнического согласия не у себя в стране, а у соседей...
Это следствие разумной внутренней политики, пятнадцати лет кропотливой работы. Ведь в начале девяностых там всякое случалось, много русских бросали насиженные места. А сейчас нигде, пожалуй, нет такого благополучия в национальной и религиозной сфере, как там! Не ссорится никто - ни немцы с русскими, ни русские с казахами, ни казахи с корейцами. А ведь мы видим разное: в Прибалтике доходит даже до уничтожения памятников солдатам - освободителям от фашизма.

Но дело, наверное, не только во взвешенной политике?
Наверное. Немалую роль играет менталитет. Казахи были кочевниками, они жили на этой земле столетия. Через их степи проходили и монголы, и маньчжуры - могли уничтожить с корнем всех местных. Приходилось приспосабливаться, выработался определенный менталитет: не воевать, а уживаться.

Однако двадцать лет назад имели место и националистические выступления.
Вы говорите о событиях 1986 года? Их корни в другом. Почти 30 лет Казахстаном руководил Динмухамед Кунаев, он пользовался уважением, создал этнономенклатуру, казахскую элиту. И вдруг Горбачев направляет туда человека, который никогда не был в республике. Просто вытащили из Ульяновской области первого секретаря обкома и послали рулить. Это была грубейшая ошибка Горбачева. Это оскорбило казахстанцев. Молодежь вышла на улицы с лозунгами «Казахстану - казахского лидера!» Конечно, люди потом успокоились и жили, кстати, при Геннадии Колбине три года. Это время было здорово потеряно для развития.

Но ведь и у Назарбаева не все складывалось так уж гладко...
В 95-96-м годах там была просто разруха. Раньше из Москвы говорили: «Ваше дело - добывать полезные ископаемые, хлопок, зерно. Остальное привезем». Республика не была самодостаточной. Спички, топоры, молотки - многое ввозилось. Однако Назарбаев сумел наладить управление страной. Не сразу - в течение 6-7 лет.

Сохранив за государством разумный контроль над экономикой, передал многие предприятия в управление иностранным корпорациям. Ельцин этого не сделал - за красивые глаза он отдал что хотел Березовскому, понимаете, Гусинскому там, Потанину, Ходорковскому - тем, кого назвали потом олигархами. А Назарбаев передал в ведение разным иностранным управленцам: японским, корейским, американским, английским... В обмен Казахстан поступательно стал получать квалифицированное управление, новые технологии, бонусы за сделки, деньги за приватизацию, растущую зарплату рабочим...

Там не было семибанкирщины, олигархов, безумных бизнес-войн. Реализовывалась альтернативная российской стратегия экономического развития с опорой и на собственные силы, и на международные финансовые центры, но без их диктата. Кроме того, Ельцин преимущественно разрушал, а Назарбаев, поддерживая новое, жизнестойкое советское вдумчиво реформировал.

Не потому ли и русский язык не испытывает особых проблем в Казахстане?
Назарбаев давно четко сформулировал идеологию евразийства: мы находимся на границе Европы и Азии и должны усваивать культуру и Востока, и Запада. Грузины говорят: «Грузинская культура богата. Русская не нужна». Казахи говорят: «Нам нужна любая культура, русская особенно». На Украине от русской культуры отказываются: «Она вредна для Украины». А в Казахстане говорят: «Почему? Мы от украинской культуры не откажемся, если она дает нам что-то хорошее»... Казахстан не замыкается на себе, и результативность его внешних связей высока.

При этом российско-казахские отношения всегда были на уровне, по сути, нам не из-за чего ссориться?
Повод найти можно. Допустим, провел Казахстан демаркацию границы, и вдруг возникла проблема: пассажир, который едет из Омска в Москву, должен четыре раза пересечь территорию Казахстана. И сразу начался шум: надо международный паспорт, надо визу... Встретились Путин с Назарбаевым в Оренбурге и обо всем договорились. Попробуйте с Литвой договориться о проезде в Калининград. Или с Польшей. Сто разных требований выдвинут...

Назарбаев управляет страной уже 17 лет, к тому же у него есть достаточно прочная команда, способная продолжать демократический курс президента. Казахстанцы мне сами говорили: «Мы ни за свою старость, ни за своих детей не беспокоимся». Я в Москве такого сказать не могу. Я за своего сына и тем более своих внучек вынужден переживать. Вот ведь в чем разница на человеческом уровне.

справка

Рой Медведев родился в Тбилиси 14 ноября 1925 года. Сейчас живет в Подмосковье. В 1938 году его отец, бригадный комиссар Красной Армии, был арестован, в 1941 году погиб в лагере на Колыме.

К диссидентам Роя Медведева причислили за книгу «К суду истории: генезис и последствия сталинизма». 19 марта 1970 года вместе с Андреем Сахаровым и Валентином Турчиным он выступил с известным письмом к руководителям СССР о необходимости демократизации советской системы. Рой Медведев - автор более 40 книг на русском языке, многие вышли отдельными изданиями более чем в 20 странах мира. Среди них такие, как «Социализм и демократия», «О Сталине и сталинизме», «Хрущев», «Неизвестный Андропов», «Они окружали Сталина», «Октябрьская революция».

Материалы предоставлены
агентством WPS.