Когда американцы выдохнутся, наступит время России совместно с Индией и Китаем довести дело до конца

Николай Сурков
Независимая газета, N155, 28.07.2008, с. 9, 14

Посол России в Афганистане Замир Кабулов в интервью "НГ" проанализировал ситуацию в этой стране в военно-политической и социально-экономической сферах, дал оценку стратегии США и НАТО, а также рассказал о тактике талибов и "Аль-Каиды", влияние которых продолжает расти.

Господин посол, как вы оцениваете текущую ситуацию в Афганистане?

Ситуация в Афганистане, к сожалению, деградирует, в первую очередь в военно-политическом отношении, во вторую - в социально-экономическом. Возьмем, к примеру, последние три года и подведем некоторые итоги. В 2005 году здесь присутствовали 27 тысяч военнослужащих НАТО, включая американских. Тогда зона нестабильности, где нет правительства и активны талибы, по сути, ограничивалась небольшим районом на юго-востоке. Были еще отдельные очаги нестабильности южнее Гиндукуша. В 2006 году было уже около 40 тысяч солдат НАТО, а зона нестабильности при этом охватывала весь восток, весь юг, солидную часть запада страны и частые точки нестабильности, разбросанные по территории северного Афганистана. В 2007 году насчитывалось 50 тысяч натовских войск. В 2008 году отмечается нестабильность в трех провинциях вокруг Кабула, а зона стабильности настолько усохла, что занимает всего несколько районов на севере страны и в ряде центральных провинций. Получается, что по мере нарастания иностранного военного присутствия зона нестабильности увеличивается.

В последнее время отмечаются высокие потери среди иностранных войск в Афганистане. Как вы это прокомментируете?

Это действительно так. В абсолютном выражении в текущем году потери выше, чем в Ираке. Но если брать потери на каждую тысячу иностранных войск, развернутых в Афганистане, то окажется, что они были выше уже в 2006-2007 годах. В абсолютных цифрах потери в Афганистане были меньше, чем в Ираке, но в относительных - больше.

С чем связана, по вашему мнению, активизация талибов и рост их влияния в стране?

У американцев и НАТО, по существу, провальная стратегия. Начиная с 2001 года, особенно в 2002 году, была эйфория: талибы разбежались - война выиграна. Талибы действительно разбежались, растворились, часть их ушла в Пакистан, часть - в кишлаки. Появилось благодушное настроение - наконец можно заняться государственным строительством, демократизацией Афганистана. Большая часть этого государственного строительства сосредоточилась в афганской столице, строили одну администрацию, другую, готовились к выборам, эмансипировали женщин, пытались восстановить экономику... Однако сразу столкнулись с массой проблем: коррупция, отсутствие административного аппарата, нехватка грамотно подготовленных управленцев и так далее. При этом упустили время, дали фактически три года форы талибам. Они пришли в себя не только потому, что им дали время восстановить силы на базах в Пакистане, куда поступали деньги из арабских стран Персидского залива и от продажи наркотиков. Их воодушевил и иракский синдром. Талибы видели, как трудно американцам приходится в Ираке, и поняли, что это колосс на глиняных ногах, которого они могут победить.

Конечно, все это происходит не на пустом месте. Тут имеется социально-экономическая подоплека. Продолжается обнищание государств исламского мира. В исламском мире в принципе мало успешных стран - это нефтедобывающие монархии Персидского залива, Малайзия и все.

В то же время в мусульманских странах самый большой демографический рост: по темпам они не уступают ни Китаю, ни Индии. Тотальное обнищание создает благоприятную почву для роста протестных настроений и числа недовольных людей, а это огромный человеческий материал.

Люди воспринимают существующий несправедливый миропорядок как вызов их личным интересам и культурным ценностям. В исламском мире плебс видит причины своих бед, недоразвитости, низкого уровня жизни в несправедливом отношении Запада и других немусульманских держав. Они считают, что западные страны делают рывок в том числе за их счет, за счет эксплуатации их ресурсов и возможностей, а на этой почве появляется прекрасная возможность рекрутировать людей. У людей уже есть моральная, психологическая готовность включиться в борьбу. Вот в этом причина усиления исламского экстремизма. Афганистан в данном случае не является исключением.

Вторая чисто афганская причина усиления талибов - тот самый провал стратегии. Афганцы не любят талибов, и они от души радовались, когда началось восстановление либеральных порядков. Однако потом они увидели, что оказались лишними на этом празднике жизни, потому что надо зарабатывать, а работы нет. У афганцев были завышенные ожидания в отношении Запада. Это разочарование меняет настроения. Некоторые уже забыли, что под талибами было плохо. При новых властях простым людям лучше не стало. Простой афганец видит безграничную коррупцию административно-государственного аппарата, где ничего нельзя добиться. Что он может сделать в этой ситуации? Берет автомат и идет отстаивать свои интересы и права.

Талибы и "Аль-Каида" очень умело используют это, предлагая альтернативу. В тех местах, где они действуют - особенно это характерно для юга и востока страны, создается параллельная администрация. При формально существующей государственной администрации талибы ставят своих полевых командиров. И народ идет к ним. Талибы решают спорные, бытовые вопросы, не грабят лавочников и мелких предпринимателей, дают работать. От людей лишь требуется платить 10-процентный религиозный налог - закят. Это криминальная система, но работающая. Подобная справедливость, причем, что очень важно, скорая справедливость, по душе простым афганцам. При этом талибов все равно не любят, потому что вместе с "Аль-Каидой" они навязывают радикальный ислам, нехарактерный для афганцев, которые почти 800 лет прожили при либеральном ханифитском исламе.

То, что талибы и "Аль-Каида" навязывают, представляет собой причудливую смесь ваххабизма, деобандизма (очень сильная радикальная исламская школа в Пакистане) и собственных деревенских представлений о религии и справедливости. Этот "коктейль" и называется талибской идеологией. По большому счету исламские иерархи в Саудовской Аравии или Египте должны были бы признать ее ересью, но этого не делается по понятным причинам. Это инструмент давления на Запад. Не будете учитывать наши интересы, говорят умеренные мусульманские лидеры, будете иметь дело вот с такими.

Кроме того, талибы очень умело и эффективно переигрывают Запад пропагандистски. Они эксплуатируют два тезиса. Во-первых, в Афганистане устойчивая общенациональная аллергия на иностранное военное вмешательство. Это историческая национальная психология, а талибы фактически объявляют свой джихад национально-освободительной борьбой. И второй тезис, даже более опасный: талибы рисуют образ Запада как крестоносцев, которые пришли, чтобы силой и деньгами изменить религиозные убеждения местного населения. Пусть это не так, но это работает, ложится на умы и сердца афганцев.

Если вернуться к событиям 2008 года, почему такой всплеск активности?

Это не всплеск. Все довольно логично и последовательно - из года в год идет постепенный подъем уровня нестабильности.

Нет ли у вас ощущения, что произошел качественный скачок? Некоторые наблюдатели отмечают, что талибы стали смелее, изменились масштабы проводимых ими акций.

Безусловно, качественные изменения есть. Талибы быстро учатся. Они не обременены бюрократическими сложностями, характерными для Запада. Они спокойно меняют тактику, адаптируют ее. С прошлого года талибы перестали формировать крупные отряды. Сейчас отрядов по 70-80 человек немного. Они предпочитают работать малыми мобильными группами. Дается установка не создавать постоянных опорных баз, которые легко обнаружить со спутника и уничтожить. Задание выполнено, и они рассеиваются, уходят на свои мелкие базы, а в качестве таковых может служить любой кишлак. У талибов есть радиосвязь, мобильные телефоны, поэтому собрать их снова несложно.

Талибы не придумывали ничего нового в отличие от моджахедов 80-х годов. Они используют тот же набор тактических приемов: засады, подрывы, закладка взрывных устройств. Что они используют гораздо шире, чем моджахеды, - это, естественно, теракты, теракты устрашающего действия, и самое главное - теракты с использованием смертников.

Перед выездом в Москву я получил данные от афганцев о том, что в Кабуле находится до 80 смертников, готовых к действиям. Талибы и "Аль-Каида" берут сейчас числом, но не умением.

Смертники - это нищенствующая безнадежная молодежь или люди среднего возраста. В их ряды набирают не только по убеждениям, хотя такие тоже есть, но и тех, кто делает это по меркантильным соображениям. Отцы семейств, у которых по 7-10 детей, не имеющие работы, соглашаются стать смертниками за 2-3 тысячи долларов. На 50 долларов афганская семья живет месяц. Для многих отцов это способ обеспечить своей семье хоть какое-то благосостояние, а в Афганистане ответственность отца-кормильца очень велика.

Как, на ваш взгляд, идет экономическое восстановление страны и можно ли вообще о нем говорить?

Об экономическом восстановлении Афганистана ведется очень много разговоров, но реальных дел мало. Приведу открытые цифры, которые дает Запад. Афганистану было обещано больше 30 миллиардов долларов, реально в страну за последние 5 лет направлено 17 миллиардов. Из этих 17 миллиардов до места доходит только 70%, потому что как минимум 30% сразу уходит на обслуживание тех проектов, которые западные страны обязались реализовать в Афганистане. Еще приблизительно 20% приходится на организационно-административные расходы. В Афганистане средний доход работающего человека составляет 50-70 долларов, а менеджеры или сотрудники, приезжающие с Запада, получают по 20-30 тысяч долларов. Плюс страховка, крутой офис, бронированный транспорт, регулярный отдых за границей - все это выливается в круглую сумму.

Дальше еще хуже. Остаются 50%, из которых выделяются средства на строительство какого-либо объекта. За реализацию проекта берется какая-либо страна - Франция, Великобритания, Германия, не имеет значения. Эта страна отдает подряд своей родной компании. Далее эта фирма объявляет среди других западных и крупных афганских компаний тендер на реализацию проекта. Победитель тендера платит откат из выделенных денег. Как правило, победителем становится западная компания, которая сама объявляет тендер уже среди афганцев. Они тоже платят откат, сумма еще усыхает. Афганец берет оставшиеся средства и ищет еще более дешевых подрядчиков, которые будут действительно что-то строить. Реально на дело идет от 5 до 15%. Эффективность иностранной помощи в лучшем случае 15%!

Это действительно так, потому что не видны результаты. 17 миллиардов долларов для Афганистана - это огромные деньги, которые не могут бесследно раствориться в каких-то мелких проектах. Пример - советские объекты, которые были построены в Афганистане. Да, большинство из них не функционирует, но их можно хотя бы увидеть. Видно, что деньги были выделены и освоены. А здесь не видно. Развивается сфера услуг, торговля, но это все непроизводственная сфера. Производственной сферы в Афганистане нет. Не решены базовые инфраструктурные вопросы, например, энергетический. Кабул до сих пор сидит на голодном пайке.

Какие-нибудь новые предприятия вообще появились?

Только мелкие.

За счет иностранной помощи или внутренних инвестиций?

И то и другое. Афганский частный капитал вырос в последнее время, но этот рост происходил не в сфере производства, это наркодоллары. По официальным данным, в Афганистане остается около 4 миллиардов долларов от продажи наркотиков (от общей суммы примерно в 60 миллиардов). Я считаю, что эта цифра занижена минимум в 2 раза и в стране оседает 7-9 миллиардов долларов.

Этим средствам трудно найти применение. Те, у кого есть связи, кладут их в банки ОАЭ, но дальше в Европу их не пустят. Афганские нувориши не знают, куда инвестировать наркодоллары. В производство - рискованно из-за бюрократии, коррупции и так далее. Они пошли по пути инвестирования в недвижимость. В последнее время в Кабуле и других городах появилось много огромных вилл и особняков.

Существует мнение, что слабость экономики - главный источник проблем для нынешнего правительства Афганистана. Так ли это?

Безусловно. С этим трудно спорить. Экономика слаба, потому что ею не занимались. Это еще один стратегический прокол Запада и американцев, поскольку последнее слово всегда остается за ними. Многие мои коллеги говорят эти вещи американцам в лицо, те делают вид, что принимают к сведению, но поступают, как считают нужным.

В чем причина такого поведения?

Причин много, но главная - чрезмерная уверенность американцев в том, что они лучше остальных знают, что надо делать. Впрочем, теперь они осознают, что столкнулись с серьезными проблемами. Вторая причина заключается в том, что американцы не воспринимают серьезно аргументы даже своих ближайших партнеров. Они понимают сложность афганской проблемы, но хотели бы решить ее за счет массированного военно-политического присутствия и давления плюс финансовой поддержки. Они хотели бы как можно в большей степени разделить это бремя с европейскими коллегами, чего те стараются избежать. Европейцы противятся увеличению контингентов, финансовые издержки их не устраивают, они видят, что это бездонная бочка. Они не готовы пойти на это ради американских интересов. Общечеловеческие интересы, например, борьба с терроризмом, им понятны, но они тоже видят неэффективность проводимой политики. Им приходится сотрудничать, потому что срабатывает блоковая дисциплина, кроме того, у США есть и другие рычаги давления на западноевропейских партнеров.

Именно поэтому у европейских грандов такой настрой, что срочно необходимо участие России. Об этом говорится открыто, но у меня всегда возникает вопрос, откуда такая странная логика. Почему в Афганистане Россия нужна и там с ней можно дружить, а на других участках мировой политики мы расходимся? Они понимают алогичность своей политики и осознают, что не могут от нас ждать реальной серьезной помощи.

Да, мы признаем общность интересов - борьба с исламским экстремизмом, в первую очередь. У нас хороший шанс руками Запада и за его счет решить эту глобальную проблему, не ввязываясь в драку. У нас нет достаточных ресурсов даже для реализации проектов внутри страны. Нам нужно бороться с радикальным исламом внутри России. Не нужно лезть в горячие точки в других частях мира. Это может сказаться на наших интересах, поставить под угрозу наших граждан и дипломатические представительства. Когда США выдохнутся, наступит время нам совместно с Индией и Китаем довести дело до конца.

Что может сделать Россия в Афганистане?

Россия сейчас может оказать содействие на следующих направлениях. Во-первых, это натовский транзит, хотя сейчас интерес НАТО к этому варианту ослабел. Военная кампания нынешнего года покажет, какие потери у них будут при снабжении войск через Пакистан. В прошлом году при использовании пакистанского канала поставок США теряли до 40% грузов. Причем потери от засад составили всего 7-8%, а остальное - воровство. Воруют и пакистанцы, и свои интенданты.

Видимо, американцы поняли, что при прохождении транзита через Россию у нас появляется дополнительный рычаг воздействия на НАТО. Если потери при транзите через Пакистан будут терпимыми, они продолжат использовать этот канал.

Второе направление сотрудничества - обмен разведывательной информацией. Опять-таки это улица с двусторонним движением, потому что есть настораживающие факты. Например, мы получили из афганских источников информацию о том, что только за последние два года около двух десятков чеченских боевиков, взятых в плен афганцами, были переданы ЦРУ или военной разведке США и через некоторое время оказались на севере Афганистана, откуда они работают по Таджикистану и Узбекистану. Что же это за партнерство по антитеррористической коалиции? Есть хорошие и плохие террористы?

Наскольо сильны талибы? Если моджахедов поддерживал весь мир, то откуда берут ресурсы талибы, с которыми все вроде бы борются?

На мой взгляд, профессиональных боевиков-талибов не более 2,5-3 тысяч. В прошлом году в пик военной кампании, который пришелся на август, в боевых операциях участвовали не более 12 тысяч человек. Потенциально талибы при необходимости могут в течение недели удвоить эту цифру, однако в условиях преимущественно партизанской войны в этом нет необходимости. Их сила заключается в том, что население дает им прибежище. Талибов хотя и не любят, но они все-таки мусульмане, и для афганцев они лучше, чем американцы, которых воспринимают как захватчиков.

Теперь о деньгах. Источников финансирования несколько. К талибам продолжают поступать деньги из благотворительных фондов стран Персидского залива, но в общей структуре финансирования эти фонды уже не играют ведущей роли. 60% финансирования боевых действий осуществляется за счет торговли наркотиками. Причем военный бюджет талибов может быть скромнее натовского, но эффективность каждого затраченного доллара у талибов намного выше. Западные армии забюрократизированы, а у талибов все просто. В результате один талибский "военный" доллар эквивалентен 5 или даже 10 американским. Им не нужны сложные системы вооружения. Они усовершенствовали моджахедскую тактику и могут, например, простейшим оружием сбивать современнейшие боевые вертолеты. Талибы действуют очень оперативно, а американцы отвечают с опозданием. Им ничего не остается, кроме ковровых бомбардировок, что приводит к жертвам среди населения и дает талибам новых рекрутов.

Насколько велик военный бюджет талибов?

В пределах 300 миллионов долларов в год. По уровню расхода оружия, боеприпасов, предметов снабжения в 2007 году.

Как сейчас складываются отношения между Афганистаном и Пакистаном и какова роль Пакистана в происходящем?

Отношения между этими двумя странами постоянно напряжены, просто степень напряженности может снижаться или повышаться. У Афганистана до сих пор есть территориальные претензии к Пакистану. Кабул требует вернуть территории, незаконно включенные в состав Пакистана британской колониальной администрацией. Это приличная территория на северо-западе Пакистана.

Пакистан платит по счетам еще той афганской войны против СССР. Пакистанцы охотно снабжали моджахедов и создали огромный пояс нестабильности у себя. Была исламизирована пуштунская зона племен, да и сам Пакистан тоже. Пакистан в последний год оказался на грани выживания как государство, и сейчас власти с трудом удерживают обстановку под контролем. В этой ситуации у пакистанского руководства единственный способ уменьшить давление на себя - выпустить избыточный экстремизм за пределы страны. Это и происходит.

Не стоит забывать о пакистанских талибах, которые могут поставить под ружье 20-30 тысяч человек. Руководство Пакистана пытается их сейчас умиротворить и переориентировать на Афганистан. Таким образом пакистанская нестабильность слилась с афганской, и сейчас мы имеем широкое поле, где исламисты чувствуют себя прекрасно. Зона сопротивления Западу уже вышла за рамки отдельных этнических групп, вместе с пуштунами против натовцев в Афганистане теперь воюют и пенджабцы, представители правящего в Пакистане этноса.

Теперь о координации между пакистанскими и афганскими талибами. В этом году была достигнута договоренность, что афганские талибы, чтобы не подставлять Пакистан и не провоцировать США на удары, перебазируются оттуда на территорию Афганистана. Одновременно пакистанские талибы, точнее, те силы, которые выделены для афганского джихада, расположатся вдоль границы и будут предпринимать глубокие рейды на территорию Афганистана. Это качественно новый уровень планирования и организации боевых действий.

Какие ошибки допущены НАТО в Афганистане?

Что касается американцев и вообще натовцев, то они повторили все ошибки, которые допустил СССР, и начали делать новые. Начать с того, как они общаются с населением. Общение через прицел автомата трудно признать конструктивным. Афганцев это сильно коробит.

Второе - американские и натовские победы эфемерны. В случае большой операции талибы просто уводят свои основные силы из той или иной местности, оставляя небольшой отряд фактически смертников для затравки. Натовцы одерживают легкую "победу" и уезжают обратно на базы, а через день талибы возвращаются. Силовые действия не подкрепляются адекватными административными и экономическими действиями по закреплению государственной власти на освобожденных территориях. Поэтому население не сотрудничает с официальными властями.

И, конечно, демократизаторство и эмансипация женщин. Глупее ничего нельзя придумать. Попытками демократизации Афганистана на западный манер натовцы только создают себе сложнейшую проблему. Любая демократизация в Афганистане должна быть постепенная, эволюционная, сбалансированная, в противном случае она вызовет отторжение. И уже вызвала. Эмансипация женщин тоже должна быть очень осторожной, потому что для нее пока нет благоприятной почвы. Форсированная эмансипация - подарок исламистам.

Материалы предоставлены
агентством WPS.