Безумства Родине!

Автор Сообщение
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

 «Лучший фехтовальщик мира не должен бояться второго фехтовальщика мира. Ему стоит опасаться лишь какого-нибудь невежественного соперника, который никогда в жизни не держал в руках рапиру. Он все делает не так, как мы ожидаем, поэтому эксперт ничего не сможет с ним поделать. Он делает все так, как мы не ожидаем, и зачастую тем самым застает эксперта врасплох и приканчивает его на месте». Марк Твен.

Последние несколько столетий государства относились к своей территории как к замкнутой системе. Целью правителей было улучшить жизнь своих граждан в пределах границ своей территории. Однако сегодня ясно, что глобальная экономика начисто стирает эту условность. Теперь сильным будет тот, кто выйдет за рамки «национального» государства.

Сегодня в мировой экономике и политике происходит «тектонический сдвиг».

Если государство не может гарантировать благосостояние своих граждан в границах государства... все, что остается - обеспечить своих граждан инструментами, чтобы люди могли использовать свои возможности в любой точке мира, для выживания (надеюсь и процветания).

И, как известно, спасение утопающих - дело рук самих утопающих! Наверное, у нас нет выбора, и мы сможем это сделать. Но это не возможно сделать привычными нам средствами, мы должны быть талантливыми и странными, чтобы справится с этими задачами.

Приведу небольшой пример из свежего прошлого: Вооруженные силы годятся для войны с последним противником. До недавнего времени американская армия была лучше всего приспособлена для холодной войны. Основная стратегия была такова: американское тяжелое вооружение против советского тяжелого вооружения.

Все изменилось 11 сентября. В этот день стало понятно, что наступила новая война. И в этой войне не будет решающего сражения с великой военной мощью. Будет нескончаемая череда перестрелок с неуловимым противником. Генералы привыкли думать, что знают, где находятся плохие парни. И какие большие у них базуки (размер важен особенно). Но теперь они не знали, где они... кто они... и чем они вооружены (Бен Ладен до сих пор живой и веселый). Все, что было известно, это их мотив - они за себя. В прежние дни военные столкновения происходили лоб в лоб. Теперь новая модель «косвенная», в которой основная ставка на информацию.

«Порхай, как бабочка; жаль как пчела». Мохаммед Али.

Новый солдат. Я - армия. Будь всем, чем можешь быть. Осведомленность о происходящем на поле боя может придать не меньше уверенности, чем оружие. Это культурное изменение. Вооружение на уровне джойстика, потому что против новых врагов самый большой танк не пригоден (то же касается самого большого авианосца, самой большой подводной лодки и самой большой ракеты).

Наступила новая антитерростическая война. Неповоротливая армия США проигрывает в борьбе с Аль-Каидой. Почему? Потому что новый враг неуловимый и виртуальный, он пользуется всеми достижениями современного мира (IT-технологии) лучше, чем их создатели (США). А в США конкуренция между ведомствами, которые попросту говоря прячут информацию друг от друга, вспомните воспетую Голливудом борьбу между полицией, ЦРУ, ФБР и даже пожарниками.

Получается, что новый враг более талантливый и... странный.

Вас, наверное, теперь волнует вопрос, к чему это всё?

Я это всё вылил к тому, что мы живем в этом мире, в не самом мощном государстве, в не самом тихом месте. И нам нужно уже сейчас думать о том, как будем мы жить в этой (или иной) стране, как жить нашей Родине, чем становится сильнее и мудрее (не умнее).

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Все, что ты выразил на картине, учителя переделывают и превращают эти картины - как это можно выразиться? - в свое темное и одноообразное.

Понимаю. Я готова была взорваться, когда преподаватели брали кисточку и что-то там рисовали за меня. Нам говорили: "в живописи чем больше грязи, тем больше связи".

 
Аватар пользователя Айжанка.
Сообщений: 11
С нами c 2007-01-31

 

Вы во многом правы. В нашей школе почти все дети такие. Хоть это и  школа искусства, никакого искусства нет.  Очень хочется выразить себя, свои эмоции. Все, что ты выразил на картине, учителя переделывают и превращают эти картины - как это можно выразиться? - в свое темное и одноообразное. Учителей одноклассники боятся или не уважают. Могу привести один пример. Наша учительница по географии (хоть бы она это не прочитала) мы все стараемся избегать ее уроков: либо сбежать, либо сесть на последнюю парту, чтобы она нас не заметила. Мне кажется, ей просто хочется нас попугать или сделать так, чтобы нам стало очень плохо. Сегодня одна девочка специально принесла ей коробку с конфетами, чтобы задобрить ее. Она обрадовалась и забрала конфеты. Хотелось бы, чтобы эти учителя, все это плохое ушло. Но если даже и появится хороший учитель, наши одноклассники могут забросать его гнилыми яблоками (это такое выражение). Все-таки случается, что появился хороший учитель, который дает хорошие знания, и наши школьники начинают его по-настоящему уважать. Ну, в общем, я рассказала, что у нас происходит в школе.Мне бы хотелось, чтобы в школе по-настоящему было все хорошо, чтобы давали хорошее образование.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Перечитала. Очень скомкано написала.

Я хотела сказать, что этим детям повезло в жизни больше, потому что у них есть ты.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Какие печальные прогнозы. И что делать?

Мне кажется, что родители сами ни фига не воспитатели. Дети не воспринимают слова, они просто нас копируют. Мой младший сын больше любит читать журналы и наши книги, а не свои книжки и все слова, что у него свои книги, а у мамы с папой свои - не работают. Например, тупо говорить ребенку о вреде курения и самому курить. Поэтому больший опыт дети получают от своих родителей, а мы все люди разные, с разными способностями и представлениями о жизни. Иногда мне кажется: достаточно просто любить ребенка, но потом понимаю, что понятия «любовь» у всех тоже разное.

Дети в школе не только получают специальные знания (грамматика, математика), попадая в коллектив - у них вырабатывается коммуникативное мышление, они социализируются, вырабатывают свои правила поведения и стиль общения. Возможно, они просто не знают, что это называется именно так.

Булка, у тебя сейчас есть реальный шанс стать кумиром своих подопечных, образцом для подражания. Это клево! Мне кажется, что ты взволнован, потому что это очень ответственно и опереться не на кого. Такой тебе выпал жребий.

Для себя я поняла, чтобы мой малыш заинтересовался своими книжками, мне нужно их читать самой, не для него, а для себя и, соответственно, сказки должны быть мне интересны, иначе получится вранье, а дети это чувствуют. Теперь я понимаю, почему Мадонна стала писать сказки для детей. На днях мы начали петь вместе, я очень этому рада, потому что хочу быть его другом. Психологи говорят, чтобы ваш ребенок вас услышал, нужно сесть на корточки, чтобы глаза были на одном уровне. Проверяла, работает.  

Я нисколько не умаляю нашу систему образования, она всегда была такая. Я ненавидела ходить в школу из-за учителей, которые (как я это поняла позже) нас не любили и каждый раз с удовольствием это демонстрировали - хамством, подзатыльниками, унижением перед всем классом и т.д. Иногда мне кажется, что в младших классах я хорошо училась, лишь бы только меня не трогали, а это совсем неправильно.   

Нужно, чтобы в школах и садиках работали те, кто любит детей, а не из-за зарплаты. Хотя деньги тоже немаловажный фактор.

На самом деле ты затронул тему, которая бесконечна и путана.

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

 

Вот уже больше месяца, как я преподаю в художественной школе. Я не очень доволен собой, своим преподаванием. Пытался найти хоть какой-то материал по предмету «Основы дизайна» - ничего!

Но самое, на мой взгляд, ужасное - я сделал целую кучу неприятных открытий:

  1. наших детей никто не учит думать, - их не учат этому дома, их не учат этому в школе, на улице тем более;
  2. наши дети понятия не имеют, что они сами из себя представляют (простой вопрос - кто Я?). Они не знают, что они и есть самый ценный ресурс, который у них есть, им этого никто не объяснил и, следовательно, они не знают, что надо развивать себя;
  3. наши дети не умеют планировать свое время, они вообще не знают, что время - это невосполнимый ресурс;
  4. Наши дети не знают, что такое Здравый смысл, что такое шаблонное и/или не шаблонное мышление, что такое информация, коммуникация (и это в 21 веке!!!!);
  5. и прочее, прочее.

Я, в общем-то, согласен, что они дети, что они школьники, что в школе изучают элементарное, что я замахнулся на нечто не соответствующее их возрасту. Я согласен и не согласен. Ведь дети, еще не умея разговаривать, четко просекают интонации, настроения, взгляды. Дети очень рано и быстро осваивают разные языки - с детьми они общаются на одном языке, с родителями на другом и т.п. Значит, они уже давно вышли за рамки элементарного. И сегодня при таком изобилии информации, она прямо сверкает и искрит в атмосфере вокруг нас, дети получают очень много знаний из «воздуха». Но они не знают!

Ну, хорошо, дети не знают, у них есть родители, которые (как и каждый родитель) желает своему ребенку добра и счастья. И по идее должны учить своих детей, но не учат. Получается, что родители не осознают (тоже не знают), что простого (беззубого) пожелания своему ребенку счастья не достаточно. Надо еще ребенка научить быть счастливым, научить его находить и видеть свое счастье, научить его ценить свое счастье и противостоять несчастьям. Родители не знают свое предназначение, свою миссию! Они должны «вооружить и оборудовать» ребенка жизненной стойкостью. Важно научить ребенка выживать. А вместо этого «я желаю тебе счастья» и всё!

Знания - навык - умение. Именно на таком принципе строится простая (элементарная) цепочка школьного образования. Я стал свидетелем, что она просто отсутствует в нашем самом «современном» образовании и тем более воспитании.

Задаюсь вопросом - почему???? С тех пор как я стал преподавателем, меня стало интересовать всё, что связано с образованием в нашей стране и не только в нашей.

Давеча слушал послание (слово то какое) нашего президента. И услышал категоричное заявление о том, что не надо «штамповать» неучей в ВУЗах. Я согласен! Но только с одной поправкой, что неучей начинают штамповать еще в школе (если не раньше).

Страна растит поколение не приспособленных, не стойких, не имеющих понятия о своих преимуществах людей, которым уже через 10-15 лет предстоит стать «не полноценными» гражданами своей страны. Как обычно это бывает, более «полноценные» будут управлять теми, кто менее «полноценен» (правда жизни, о которой знают все родители). А кто же тогда будет «полноценными» гражданами нашей страны? Наверняка, те, кого «правильно» воспитают. Вопрос только, из какой страны будут эти «полноценные» граждане?

Вот бы о чем думать, и заботится Министерству Здравого смысла, Образования и Воспитания (а не образования и науки, как есть сейчас). Не питаю особых надежд на наличие элементарного Здравого Смысла у нашего государства, судя по зарплате преподавателя (6000 тенге), это не нужно нашему государству. Жаль, что мое подозрение подтвердилось!

Скорее всего, скоро мы станем свидетелями новой разновидности колонизации отстающей страны.

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

я случайно попала на этот сайт, и с удивлением обнаружила, что здесь обсуждаются проблемы худ.школы где учится моя дочь. кстати на отделении "дизайна".я тут же вспомнила, как моя дочь с одушевлением рассказывала о новом педагоге по дизайну...

Спасибо! Очень приятно такое мнение учеников (хотя бы одной). Как Вы понимаете, я не профессиональный преподаватель, я дизайнер (у Вашей дочери есть моё резюме). И поэтому мнение Вашей дочери и Ваше мнение будут очень полезны и для меня и для остальных учеников.

Кстати, об этом проекте, детки не до конца поняли как его делать...

К сожалению, это не единственное, что детки не поняли и не понимают. Им нужно время, чтобы привыкнуть не только слушать, но и слышать (мы были такими же). Воспринимаю это как нормальное состояние, со временем ситуация будет меняться. Им нужно привыкнуть к другому режиму работы их собственных мозгов.

Когда я спросила, как его нужно оформить,какие требования Вы предъявили, она пробормотала что-то невразумительное...план у нее в голове сформировался, а вот как его делать незнает, и думаю она не одна такая....

В брифе (он настоящий, не игрушечный) указаны все выдвигаемые требования и ограничения, которые ученики обязаны выполнить. Ну и всё, что не запрещёно, всё разрешено. Это задание, во-первых: на развитие не шаблонного мышления; во-вторых: на практику настоящего дизайнерского проекта, в ходе, которого ученики пройдут весь процесс разработки дизайна (начиная с формулировки задачи, поиска идей и визуализации идеи).

А вот затея с созданием пространства для деток, с регистрацией, с выделением им почтового ящика, это будет просто класс...

Может быть у уважаемого родителя будут ещё какие-то идеи? Готов обсудить.

И ещё раз спасибо за поддержку.

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

я случайно попала на этот сайт, и с удивлением обнаружила, что здесь обсуждаются проблемы худ.школы где учится моя дочь. кстати на отделении "дизайна".я тут же вспомнила, как моя дочь с одушевлением рассказывала о новом педагоге по дизайну...

"Дал им задание на всю четверть - проект на тему "Мир должен быть лучше". Ученики могут выбрать себе любой из предложенных 8 брифов на основную тему. Там прототип мобильного телефона для пожилых людей, проект Центра для подросков, Проект эстетической школы, проект рекламной кампании о равенстве полов, наркотической зависимости, стиль жизни, проблемы окружающей среды и бедность."

Кстати, об этом проекте, детки не до конца поняли как его делать...
Когда я спросила, как его нужно оформить,какие требования Вы предъявили, она пробормотала что-то невразумительное...план у нее в голове сформировался, а вот как его делать незнает, и думаю она не одна такая....
А вот затея с созданием пространства для деток, с регистрацией, с выделением им почтового ящика, это будет просто класс...

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

Булат, как дела с детишками? Название - отличное "ха-ха дизайн"

Вчера, провел занятие со второй группой. Они тоже придумывали название своей команде. Эти с заданием не справились, хотя они старше чем первая группа. Теперь продолжим на следующей неделе. Надеюсь они все-таки придумают себе название.

Вообще-то это было упражение, они изучают один из основных инструментов работы - Мозговой штурм. Правда, пока это больше похоже на безмозглую трясину. Но я думаю они научатся.

Дал им задание на всю четверть - проект на тему "Мир должен быть лучше". Ученики могут выбрать себе любой из предложенных 8 брифов на основную тему. Там прототип мобильного телефона для пожилых людей, проект Центра для подросков, Проект эстетической школы, проект рекламной кампании о равенстве полов, наркотической зависимости, стиль жизни, проблемы окружающей среды и бедность.

Что там с дизайнерами, которых пока будем размещать в "песочницу"?

В "песочницу" моих деток пока рано размещать. Пока они еще ничего не сделали. Сейчас думаю. что надо бы создать пространство для деток, с регистрацией, с выделением им почтового ящика. По мере продвижения там будут появлятся материалы из школы и проекты детишек.

У меня уже есть фотки с занятий. Могу их сейчас разместить на сайте.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

можно вопросы по теме?

Булат, как дела с детишками? Название - отличное "ха-ха дизайн"

Что там с дизайнерами, которых пока будем размещать в "песочницу"?

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

Вадим, не переживайте. Наверное все думающие люди через рифмование прошли. Это закончится.

 
Аватар пользователя Вадим Дергачев.
Сообщений: 492
С нами c 2006-09-12

Прошу прощения за оф топ

 
Аватар пользователя Вадим Дергачев.
Сообщений: 492
С нами c 2006-09-12

Мне кажется, что засоренность блогов жумагуловым небезопасна для экологии сайта - можно превратиться в подобие каких-нибудь стихов Ру  - вы не думаете, что такого количества средних стихов читатель просто не выдержит?

 понимаю что говорю обидные вещи и даже покушаюсь на демократию и права автора, но все же - вы что, ждете когда количество перейдет в качество? Откуда столько рифм, может нужно приостановиться, одуматься?

Призыв вполне бесполезный, но все же - не могу молчать, когда речь идет о изящной словесности...

Вы бы Веру Павлову почитали, или Емелина что ли ....

Что вы такое усредненно-литературное все несете?

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

Вчера, моя первая группа (они по-младше), провела свой первый в жизни мозговой штурм - они придумывали название своей команде. Название чудное: "Ха-ха-дизайн" :)))))

Осторожно: дети! (И дорожный знак)
Бейсик (если песочница для взрослых, то для детей – люлька)
Айжанка

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

Вчера, моя первая группа (они по-младше), провела свой первый в жизни мозговой штурм - они придумывали название своей команде. Название чудное: "Ха-ха-дизайн" :)))))

 
Аватар пользователя chonduhvan.
Сообщений: 280
С нами c 2006-11-10

Песочница не подразумевает ограничения по форме туорчества. Там кроме литературы может быть представлена и публицистика, фотография, дизайн и пр. 

Для стимулирования активности предлагаю проводить конкурсы. Или вообще сделать песочницу одним большим конкурсом. Например отслеживать лучшую работу в каждой номинации раз в месяц и премировать автора. Вопрос чем.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Чудесно!

Делаем отдельный раздел для дизайнеров. У нас была идея сделать раздел "дизайн на халяву", но не нашлось энтузиастов )))  Кстати, в "песочницу" пока можно складывать все - и дизайн в том числе. Когда накопится определенное колличество - сделаем отдельный раздел.

Детям делаем отдельный сайт с блогами, чтобы они могли сами наполнять свой сайт. Булат будет ответственный.

Вчера я говорила с Дилярой Тасбулатовой - у нее аналогичная идея про кино.

Если бы еще Канат взялся за художников, А Тимур Нусимбеков или Ербол Жумагулов за литераторов, то получился бы  такой сайт .... всем сайтам сайт.

У меня как-то мало времени в последние недели, поэтому не обращайте внимания на мои временные выпадения - я все читаю, просто не успеваю писать.

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

Я за! Буду размещать работы детей, которые учатся основам дизайна.

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

Хороший сайт. Почему бы не сделать отдельную страничку для дизайнеров? - только и всего. Не клуб, а страничку вроде песочницы, где любой желающий может загрузить свои работы? и узнать мнения профессионалов и непрофессионалов? Глядишь, жизнь закипит и в нестройные ряды казахстанских дизайнеров вольются свежие силы?

 
Аватар пользователя Айжанка.
Сообщений: 11
С нами c 2007-01-31

как я сразу не догодаласьСюрприз.

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

но, увы, я не знаю, что такое стетсон.

Стетсон, это широкополая шляпа, которая на тебе.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона 

Клуб, (англ. club), замкнутое общество, члены которого сходятся для известной цели (препровождения времени, политики) периодически в определенном помещении. К. появились в Англии более 300 лет тому назад. В Западн. Европе имеются многочисл. профессиональные и рабочие К. В России первым К. было английское собрание, учрежденное 1770 Ф. Гарднером. В силу русск. полит. условий, К. основывались исключительно для игры в карты и развлечений. Первые политич. К. в России возникли 1906.- Во Франции 1789 и след. гг. К.-"народные общества", поддерживавшие дело революции (К. фейльянов, К. якобинцев и др.),- К. в Австрии название организации политических партий рейхсрата: К. польский, К. младочехов и т. д.

Большая советская энциклопедия

Клуб

(английское club), общественная организация, добровольно объединяющая группы людей в целях общения, связанного с политическими, научными, художественными, спортивными и др. интересами, а также для совместного отдыха и развлечений; существует на основе вносимых членами К. взносов. К. впервые появились в Англии в 16 в. В начале 17 в. был основан один из старейших английских К. - "Фрайди Стрит", среди членов которого был У. Шекспир. Позднее здесь появились политические клубы. Многие из них стали центрами объединения оппозиционно и революционно настроенных элементов, что побудило Карла II издать в 1675 указ о запрещении деятельности К. Однако они продолжали действовать. В 18 в. возникли литературные К., а затем спортивные, яхт-К. и другие. Во Франции политические К. получили большое развитие во время Великой французской революции ("Якобинский К."). В США К. получили распространение во 2-й половине 18 в. Организованный в 1797 "Хобокен Тартл" существует до сих пор. В 1891 в Нью-Йорке образован К. миллионеров ("Метрополитен"). Позднее в США были организованы и другие К. финансовой олигархии ("Линкс", "Никербокер" и др.), где совершаются крупные финансовые сделки и ведутся закулисные политические переговоры. В различных городах США действуют многочисленные политические К. сторонников Республиканских и Демократических партий. В Великобритании и США имеются женские К., деятельность которых связана с движением за эмансипацию женщин. В 1889 в США создана Всеобщая конфедерация женских К.

В России первый К. ("Английский клуб") был открыт в 1770 в Петербурге. Он был популярен среди высших слоев общества и в литературных кругах; в число его членов входили Н. М. Карамзин, А. С. Пушкин, В. А. Жуковский, И. А. Крылов. Позднее "Английский клуб" был организован также в Москве. К концу 18-началу 19 вв. дворянские К. (дворянские собрания, "благородные" собрания) имелись во всех губернских и многих уездных городах России; доступ в члены их был ограничен. Такой же замкнутый характер носили офицерские К. (офицерские собрания). С 60-х гг. 19 в. стали возникать купеческие и приказчичьи К.; в них преобладали карточная игра, биллиард и др., и они мало отличались от игорных домов.

 
Аватар пользователя Айжанка.
Сообщений: 11
С нами c 2007-01-31

 да это я на фотографии. но, увы, я не знаю, что такое стетсон.     

я узнала про вашу школу и мне очень-очень ожаль, что я не смогу ходить на ваши занятия, потому что я каждый день хожу на домбру, с 9 до 12. Плач

ну ничего страшного... Wink

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

Айжан, это ты на фото? Шикарный стетсон! ;))))

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

В понедельник дам деткам задание на разработку названия детского информационного пространства на arba.ru.

Надеюсь, что их мозги пойдут дальше банальных Радуг или Семицветиков :))))

 
Аватар пользователя Айжанка.
Сообщений: 11
С нами c 2007-01-31

 

Самая первая идея была намного лучше. Дети со всего мира будут заходить на ваш сайт, чтобы познакомиться и проявить свои таланты. Ведь есть дети, которых не интересуют шмотки, сотовые телефоны, журналы мод и всякие др. вещи. Они творческие люди, некоторые из них в этом мире совершенно одиноки. Я одна из них, хотя я не одинока.

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

Давайте сначала, поймём, что такое "клуб"

 
Аватар пользователя chonduhvan.
Сообщений: 280
С нами c 2006-11-10

вот кстати интересный пост о конвертации нефтедолларов в другие не менее доллары

http://galerist.livejournal.com/675958.html

 
Аватар пользователя chonduhvan.
Сообщений: 280
С нами c 2006-11-10

Для начала нужно собрать всех дизайнеров (профессиональных) в одном месте в виде каталога. Отфильтровать шлак. Оставить зерна. Сделать портфолио совокупное. Заточить это все под заказчиков естественно, что-бы клуб мог продавать.

Хотя нет. Для начала нужно четко и внятно объяснить (в первую очередь для себя) для чего мы это делаем.

Сегодня нашел http://www.liberty.kz/

 
Аватар пользователя Joltay.
Сообщений: 449
С нами c 2006-12-08

ты про клуб в реале?

Я про клуб виртуальный. Кстати слово "виртуальный" переводится с латыни как "реальный".

Мне кажется, что в реале клуб может действовать только если он будет в виртуале.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

ты про клуб в реале?