Фабрисси ВИЕЛЬМИНИ: «Казахстан – продукт лучшей стороны Советского союза» Екатерина БОЛЬГЕРТ


В гостях у Ф эксперт Международного института политических исследований  Фабрисси Виельмини рассказал о своем видении посткризисной модели мира, проблемах международных организаций, вариантах их реформирования и роли в этом процессе Казахстана, как будущего председателя ОБСЕ.

 Фабрисси, если верить социологическим опросам, в мире прошла адаптация к кризису, люди привыкают жить в сложных условиях, а эксперты все больше рассуждают о посткризисной модели мирового порядка. Вы считаете, что этот кризис переустроит систему международных отношений?

–  Да, думаю, что изменит достаточно сильно. Сейчас мы наблюдает уход от той мировой модели, которая была выстроена после второй мировой войны: Соединенный Штаты Америки, теперь играющие роль, ранее принадлежавшую Британской Империи, доминируют во всем со своей либеральной идеологией, доллар выполняет функции главной валюты международных экономических отношений. Такой мировой порядок укрепился особенно после распада Советского союза. Предпринимались определенные попытки создать многополярный мир, однако США и их национальная валюта еще больше укрепились в качестве регулятора международной системы.

А сегодняшний кризис, как мне кажется, как раз и отражает тот факт, что Соединенные Штаты не справились с этой ролью, и доллар не может дальше сохранять позиции центральной валюты, уникальное положение единственного средства функционирования экономики на мировом уровне.

Поэтому сейчас мы и уходим от этого. Процесс будет очень долгим, я не думаю, что кризис закончится скоро. Боюсь, пока мы видели только его первые проявления. Этот путь будет долгим, до оформления нового уклада мира еще достаточно далеко.

 И какой будет эта новая модель? Какие страны, на Ваш взгляд, выйдут вперед после кризиса?

–  Думаю, наиболее естественный порядок, который только можно сформировать, это многополярный мир. Такая модель будет отражать современные реалии, когда многочисленные развивающиеся регионы, которые исторически были подавлены превосходством стран западного мира, желают занять новое место в системе международных отношений. Сейчас они хотят выйти на мировую сцену в ином качестве, и это вполне естественно.

Это относится и к Центральной Азии?

– У этого региона, безусловно, есть шансы, учитывая его центральное положение между ключевыми геополитическими полюсами. При хорошем сценарии Центральная Азия получает максимально выгодное стратегическое положение, через нее проходит масса потоков (энергетических, транспортных и других), регион развивается. Но, к сожалению, это далеко не единственный вариант, и я совсем не уверен, что все будет действительно так.

Во-первых, развитие положительного сценария зависит от внутреннего устройства Центрально-Азиатского региона, от способности его лидеров договориться, выступать с общей позицией перед внешними игроками. Среди экспертов стран региона преобладают пессимистичные прогнозы относительно интеграции, многие считают, что региональная интеграция – это миф. Думаю, шансы Центральной Азии зависят оттого, будет ли она строить новый формат общего экономического пространства с Россией. На мой взгляд, необходимо восстанавливать тот экономический потенциал, который был при Советском союзе. Уже в другом ракурсе, но на прежней основе. Не думаю, что без этого вообще можно представить регион эффективным и конкурентоспособным на мировом уровне. Особенно с таким соседом, как Китай, который не заинтересован в динамичном развитии региона, а стремится поглотить весь его экономический потенциал, сделать его сырьевым придатком своей экономики.

– Вам не кажется, что Россия сама несколько уступает регион Китаю?

– Я не считаю, что Москва сдает позиции здесь. Но все же она не действует последовательно. Ставки в Центральной Азии очень высоки. То, что развивается здесь, будет влиять на будущее России во многих сферах: безопасность, экономика и многое другое. Учитывая все потенциальное влияние, Россия, по-моему, не прилагает достаточно усилий.

Москва сохраняет интерес в регионе. Это видно, в частности, по ОДКБ, в развитие которого российской стороной были вложены определенные силы. Это как раз говорит о том, что Россия не уступает Китаю. Но ей нужно выстраивать более эффективное сотрудничество с Центральной Азией и продумывать свои ходы. Среди казахстанской элиты на лицо восприятие поведения России с эпитетом «имперское», и это отнюдь не способствует такому переустройству отношений, которое необходимо для совместного противостояния общим вызовам.

 Вероятно, Москва делает ставку на общее советское прошлое?

– Да, там думают, что постсоветская инерция будет действовать долго, и что, в принципе, большие инвестиции вкладывать не нужно. Во многом они правы, но дело в том, что есть и другие силы, которые действуют здесь. Прежде всего, опять же, это Китай, и Россия должна была бы серьезнее его воспринимать..

Вы допускаете, что из пророссийского наш регион окончательно превратиться в прокитайский?

– В экономическом плане именно это и происходит. Но вряд ли это дойдет до политического уровня. Исторически так сложилось, что Китай воспринимается болезненно. У каждого этнического казаха остается определенная боязнь перед Китаем. Не зря же казахи говорят: «Ақыр заман келер алдында, қара қытай құмырсқадай қаптап кетер, қара қытай қаптаса, сары орыс әкеңдей болып кетер». Подобную историческую память разбудили и события в Урумчи, связанные с уйгурами. Китай здесь правильно воспринимают, как потенциальный источник развития, но все равно регион не отдастся Поднебесной полностью.

 Кризисную фазу сейчас переживают многие международные структуры. ООН обвиняют в неспособности мирно урегулировать международные конфликты, авторитет ОБСЕ с ее рекомендациями и всеобщим консенсусным подходом ослабевает…

– Я не большой фанат ООН. Во всяком случае, в таком формате, в котором она существует сейчас. Организация по-прежнему отражает реалии 1945-го года, когда был принят устав ООН. То есть это большая олигархическая модель, где только пять государств-членов имеют право принятия окончательного решения. Без существенного реформирования, которое отражало бы реалии современного мира, даже Организация объединенных наций не может стать реальным регулятором международных отношений.

Что касается ОБСЕ, то она важна как диалоговая площадка между бывшим советским блоком и Западом. Но опять же ее изначальное предназначение и функционирование были искажены в течение последних 15 лет. Организацию необходимо реформировать.

Через создание обязательной юридической базы?

– Да. Обязывающие документы нужны. ОБСЕ все еще остается без устава, функционирует в совещательном формате. Правовая база необходима. И нужна политическая воля со стороны главных игроков Организации. Дело в том, что американцы в свое время попытались придать Североатлантическому альянсу функции, которые больше подходят ОБСЕ. Но сейчас уже очевидно, что НАТО во многом не оправдала надежд и не выполняет функции, возложенные на нее американцами и англичанами. И эти уроки, надеюсь, будут правильно поняты и учтены. Было бы идеально, если бы определенные функции от НАТО вернулись к ОБСЕ.

Совсем иначе обстоят дела с Шанхайской организацией сотрудничества. Эксперты отмечают ее динамичное развитие.

– ШОС в определенном смысле можно сравнить с ОБСЕ, это как бы ее «восточный вариант». Она также предоставляет столь необходимую диалоговую площадку таким сложным игрокам, как постсоветские страны, Россия, Китай, а теперь и присоединившиеся в качестве наблюдателей Пакистан, Иран, Индия. Такой формат можно только приветствовать, тем более что Китай ни в одной подобной структуре не участвует.

Но тут не все так очевидно. Например, непонятно, какую позицию ШОС занимает в отношении американского присутствия в регионе, как относится к НАТО. У членов ШОС всегда было чувство страха из-за нахождения американских войск в регионе, но эти страхи, конечно, вслух не высказывались, а шли как бы подтекстом. В организации много моментов, которые надо прояснить. Сейчас главная загвоздка в том, что каждый игрок ШОС имеет свои личные планы и приоритеты. Все стараются использовать ее для реализации своих интересов без осознания того, какой большой потенциал есть у ШОС, как у настоящей международной организации, несущей в себе новую модель международных отношений, альтернативную атлантической.

Взять к примеру проблему Афганистана. Совершенно очевидно, что НАТО ничего там не решит. Афганистан остается как проблема для всей Евразии, и я не вижу другого выхода для наведения там порядка, кроме вмешательства ШОС.

 – Через инвестиции?

– Через инвестиции, через использование дипломатического потенциала, который есть у членов ШОС,  непосредственно знающих внутреннюю обстановку в стране. В конце концов, у нас уже есть положительный пример в Таджикистане. Кто остановил там гражданскую войну? Россия и Иран, совместными усилиями. Когда Москва и Тегеран, предвидя всю серьезность последствий той войны,  договорились и поставили перед собой задачу ее прекратить, они предприняли конкретные шаги и добились результата . Также и с Афганистаном.. Конечно задача здесь сложнее. Есть очень трудные моменты, которые необходимо учитывать. Например, соседний Пакистан. Мне трудно считать его полноценной страной. Он был создан еще Британской империей, чтобы создать проблемы для всех окружающих стран, и вряд ли когда-то будет свободным государством, полноценным самостоятельным игроком.

Возьмем других главных региональных соседей Афганистана – Иран, Китай, Центральную Азию и за ней Россию. У них огромный потенциал. Если они решат, что в Афганистане назрела необходимость существенных изменений, то смогут этого добиться. Просто такая задача не была поставлена.

Почему? Ведь эти страны больше других ощущают на себе влияние афганской проблемы.

– В отношении России отдельный разговор, поскольку там еще жив «афганский синдром», но по большому счету сейчас все смотрят, как развивается ситуация у соперника. Все заняли  выжидательную позицию, ждут момента, чтобы выложить свои карты на стол после хода соперника. По-моему, из-за исчезающих иллюзий о «партнерстве», сейчас евразийские державы просто ждут, когда же НАТО объявит о своем провале в Афганистане. Только так я могу интерпретировать поведение России в отношении этой страны. Но ей все-таки не хватает дальновидности и стратегии.

– Как поведет себя Москва, если ЕС расширится до ее границ? Если в него войдут Украина, Беларусь, Грузия.

Не думаю, что Европа дойдет до границ России. Последние расширения в 2004-2007 были непродуманны, создали большие проблемы в управлении вновь образованным европейским сообществом. А продолжать этот процесс будет весьма проблематично и нефункционально. Европейские программы по сотрудничеству в восточном направлении рассчитаны на то, чтобы влиять на процессы, происходящие непосредственно рядом с российской границей, но без какого-либо обещания принятия приграничных стран как полноценных членов.

– На посту председателя ОБСЕ Казахстан выступит посредником в частности и в российско-европейском диалоге. Вы ожидаете от председательства каких-то серьезных изменений в отношениях востока и запада, функционировании самой организации?

Председательство такого нестандартного и необычного председателя, каким способен стать для ОБСЕ Казахстан, может оказаться оздоровляющим толчком для организации, которая сейчас переживает кризис и далеко не реализует свой потенциал по максимуму.

И не нужно воспринимать ОБСЕ только как организацию, основанную на принципах. Вообще, я не разделяю все эти разговоры о том, к примеру, функционирование НАТО или членство в ЕС должно быть основано исключительно на принципах. Какая-то ориентация на них должна быть, но я думаю, что любая международная политика, основанная прежде всего на принципах, нездоровая. Всегда нужно учитывать реалии геополитики, смотреть дальше, видеть потенциальные риски и возможности во взаимоотношениях. Во время Холодной войны, например, все было принципиально. И что в итоге мы получили от такого безальтернативного отношения к Советскому союзу? При создании ОБСЕ в 1975 году (тогда еще как Совещание а не полноценная международная организация) если и был акцент на принципы, главным все же было признание со стороны запада геополитической реальности тогдашней восточной Европы.  Таким образом, правильная позиция была  у тех, кто говорил, что надо уметь выстраивать отношение с Советским союзом, посредством чего можно будет влиять на развитие ситуации более эффективно, нежели бескомпромиссно настаивать на принципах.

И на председательство официальной Астаны в ОБСЕ не надо смотреть так, что Казахстан в своем внутреннем устройстве не соблюдает определенные европейские стандарты, а значит и не соответствует роли председателя. Надо постараться увидеть тот потенциал и те новые возможности, которые открываются от беспрецедентного председательства в ОБСЕ постсоветского государства. Думаю, что Казахстан сможет здорово встряхнуть эту «спящую» структуру.

– Вы согласны с тем, что у Казахстана налажен диалог с Европой, потому что на него не давят стереотипы советского прошлого?

– Я считаю, что Казахстан – продукт лучшей стороны Советского союза. То общество, которое я вижу здесь, в Алматы, самое лучшее, что сумела создать советская система. Многонациональное, открытое, образованное – такой тип нового общества был в положительных мечтах советских идеологов. СССР не был сплошь негативным, много было положительного, и нам европейцам есть чему поучиться у вас. И чтобы построить благополучное будущее все это хорошее обязательно нужно помнить.

Автор Комментарий
Аватар пользователя Saule Suleimenova.
Сообщений: 29
С нами c 2009-02-05

Приятно, что знают наших героев.

У Фабрицио широкий взгляд и нет так свойственного европейцам высокомерия.

А потом, пока мы увлеченно честим свою Родину, ее красота исчезает, никем не ценимая.

 
Почитатель решительной Аэлиты Жумаевой (не проверено)
Аватар пользователя Почитатель решительной Аэлиты Жумаевой.

Какой позитив - и, похоже, не проплачено хорошее, реально хорошее отношение к Казахстану, к Алма-Ате, к элите (в нормальном смысле слова) казахской нации

будущий нукер "европейской гвардии" Чингисхана?

лентяи казахи отползают в Лондон и Москву, решительные швейцарцы (Фабрицио из классово чуждого Италии Пьемонта) топают на просторы Азии?