Алмагуль Менлибаева: «Каждый человек должен стать видимым»

Беседовала Жулдыз Кенжегара
газета "Свобода слова"

Алматинка, живущая в Берлине и Амстердаме, творящая в жанре «панкромантического шаманизма», привезла в наш город свои новые видеоработы - Exodus и Queens. Несмотря на то, что в разных частях света у художницы идут и другие выставки, она приехала в Алматы. Правда, ненадолго. Мы воспользовались случаем, чтобы поговорить с ней о творчестве, культуре, казахстанцах и вообще о жизни.

  

Миру на нас насрать

Почему вы уехали из Казахстана?

Вышла замуж, только поэтому.

Как изменилось ваше творчество после переезда?

Оно бы и без переезда менялось. Но конечно, на художника влияет окружение. Для меня открылась большая сцена на международном уровне, я увидела, как художники работают, чем они занимаются, как используют новые способы. Вот что заставляет задуматься: язык искусства где-то в глубине остается все тем же, потому что мы говорим о любви, о смерти, одиночестве, переживаниях - как всегда, с первобытных времен и до сегодня, но сам способ выражения меняется. Вместе с технологиями, которые появляются каждый день, становятся все утонченнее. Сейчас все происходит очень быстро, почти телепатически. Используя все это, на уровне искусства работать очень интересно.

Вы часто бываете в Алматы?

Я часто бываю в Казахстане, конкретно в Алматы - реже. В прошлом году была здесь 5 месяцев, в этом году - 4. То есть ежегодно по полгода своей жизни я провожу в Казахстане. У меня здесь родственники, папа, друзья.

В своем видео вы показываете эмигрантов, живущих на Западе. В выборе этой темы есть что-то личное?

А вы думаете, темы эмигрантов нет тут, в Казахстане? Во время сталинских репрессий к нам приехало огромное количество людей. И все они или интегрировались в страну, или не смогли и уехали. Интеграция, а тем более культурная - очень важная вещь. Насколько ты можешь, не нарушая это новое место, обогатить его чем-то своим.

Что сейчас миру может быть нужно от казахстанских художников? Что они могут предложить миру?

Не МИРУ нужно, нам нужно. Миру на нас насрать, вот нас не было на мировой сцене - и не надо! Это нам надо - мне, другому человеку. Надо, чтобы нас узнали. Потому что самое главное в жизни - вернемся к самому основному, - чтобы тебя кто-то видел. Твоя мама, любимый человек - какой ты на самом деле. Это применимо к государствам и культурам.

Закрытые казахи

Как вы добились, что увидели вас?

Я много работала. Учила язык, ездила, вела переговоры.

Возвращаясь к теме эмигрантов, как там принимают наших?

По-разному, смотря в какой стране. Америка, например, это страна эмигрантов. Туда ты не приезжаешь в гости к какой-то национальности, ты приезжаешь к людям, которые оставили свою культуру, чтобы создать новую, другую культуру. И в этом плане Америка - уникальное место. Там нет противостояния. А обычно в другую страну приезжаешь, как в дом к хозяину, образно говоря.
Вопрос еще и в другом: чего мы сами хотим. Некоторые люди едут за границу и живут на пособие, потому что им этого достаточно. А есть другие, которые что-то делают, добиваются. А сделать что-то в культурном пространстве другой страны - это довольно сложно.

Сравнивая с Америкой, можно назвать открытым наше общество?

Казахи не открыты. Они националисты. Мы все болеем национализмом - весь СНГ. Мы не любим чужаков, это точно. Но это пройдет. Потому что наша способность принимать других людей - залог успеха. Конечно, по сравнению с Узбекистаном или Таджикистаном мы в какой-то степени открыты, у нас есть парочка 5-звездочных гостиниц, европейские машины и можно говорить о какой-то цивилизации. А интеграция - это насколько ты можешь сказать «здравствуй» человеку ИЗ другой культуры. Можно, только будучи здоровым внутри, чувствуя себя полноценным. У нас плебейское общество. У людей мало информации. У них есть деньги, которые мы не знаем, на что потратить. Идут на рынок, где есть только китайские товары, из Италии какую-то дорогую мебель привезут. Музыка у нас в основном коммерческая: дыц-дыц-дыц. Не развиваются наши музыканты, а те, кто хоть что-то делает - традиционники. Зато развивается ислам. Я не против этой религии, но сейчас в ислам вступают, как раньше в коммунистическую партию. Потому что людям нужна какая-то национальная идея, которую они путают с религиозной.

Почему вы для себя выбрали именно Берлин и Амстердам?

В Амстердаме живет мой муж. А Берлин - это международный город для художников. Он недорогой. Поскольку Берлин всегда был между Восточной и Западной Европой, там много смеси. Там еще есть конфликт между социализмом и капитализмом. К тому же Германия - большая страна, и люди там мыслят планетарно,как и американцы.

А мы местечково?

Мы - да. У нас еще с Советского Союза неоправленное чувство провинциальности. Оно не дает нам покоя, и мы все время говорим о своей независимости. Из нас это так и прет. Я думаю, в первую очередь надо осознать свой комплекс. Когда я сделала это для себя, я успокоилась. Просто поняла - это никому не интересно.

Бедный Ван Гог

Почему казахстанский Exodus не может стать таким же знаменитым, как фильм Бората «о Казахстане»?

Потому что фильм Бората - коммерческий. Плюс этот фильм - смешной миф. Там же о Казахстане ничего нет, ни одного казахского лица. Люди не могут 24 часа в сутки ходить серьезными. По-моему могут только немцы (смеется). Поэтому развлекательное - это одно, а видеоарт - совсем другое. На него не могут идти как на Бората. Разве что все население страны будет состоять из художников и писателей.

А можно сказать, что ваше творчество - о нас, о казахах?

Наверное, оно в целом о человеке. Хотя почти все свои работы я снимаю в Казахстане - наши лица, фактуру. Я больше понимаю эту реальность.

Просто обратила внимание, что из трех ваших премий две вручены в Казахстане, одна - в Узбекистане. Значит ли это, что за пределами нашей страны и СНГ ваше творчество не оценили или не восприняли?

Нет, почему. Я не впрягалась в соревнования с кем-то и не задумывалась по этому поводу. В мире столько офигенных художников, которым не дали призы. Так что ничего страшного. Бедному Ван Гогу тоже не дали приз. Жил и ни одной картины его не купили. И потом, это все политика - кому вручить приз.

Национальная одежда

На прошедшей выставке вы представили свои старые картины и новое видео. Что вас сегодня больше интересует - живопись или видео?

И то и другое. Хотя начинала я как живописец, сейчас для меня нет разницы между видео и живописью. Мой внутренний посыл - интерес к творчеству - обретает разные по технике формы. Я занималась гратографией, экспериментировала с войлоком. Училась на декоративно-прикладном отделении и мне всегда было жалко, что это наше традиционное искусство, несмотря на то, что в нем заложено столько интересного, звучит по-старому. Мы смотрим на него как на прошлое, и воспринимается оно нами как экзотика. В свое время я пыталась сделать текеметы одновременно очень современными и древними. Так же - с живописью. И с видео.

Если бы не стали художницей, то кем бы стали?

Певицей. Мне кажется, это интересно - владеть голосом. Для меня каждая техника открывала что-то. Делая текеметы, я открыла для себя архаичный способ изготовления ковра и одежды без всяких фабрик и машин. Изучая разные школы в живописи, я раскрыла в себе европейскую культуру. Вы наверняка замечали, что художникам-живописцам глубоко наплевать на окружающий мир. Они могут жить, рисовать свои картины, быть в своем внутреннем мире, кайфовать от цвета. Смотришь и думаешь - вот какой счастливый человек, ничего ему не надо. И мне было абсолютно все равно, что люди обо мне подумают. А когда смотришь в камеру, наблюдаешь за всем - кто как повернулся, что надел, как жует, как взглянул, стили одежды, невысказанные эмоции, чувства. Все это фиксируешь, монтируешь, соединяешь и делаешь новую реальность. Видео меня заставило любить людей и интересоваться ими. Раньше я очень жестко делила людей - на талантливых и не талантливых. Если человек не творческий, я его не замечала, если интересный - вся обращалась во внимание. Видео сделало менямягче. Я понимаю, что каждую минуту каждому человеку можно что-то подсунуть, чтобы он загорелся, по-другому взглянул на свою жизнь и на свои невзгоды.

В Queens вы показали людей в национальной одежде и человека в костюме статуи Независимости. Мне показалось, что ему в таком виде комфортнее, чем другим - в национальном...

А это уже тоже национальная одежда - статуя Независимости. Если бы у нас прошелся человек в тирольском костюме или в шотландской юбке - это тоже было бы интересно и странно.

Вы себе такой опыт устраивали?

Да, я люблю надевать национальные костюмы разных народностей. Я в Венеции в этом году ходила в пиджаках, на высоких каблуках и после пяти таких дней почувствовала, как устали тело и сознание. Надела уйгурское платье и замечательно себя в нем чувствовала. Это расслабляет голову. Сейчас ношу джинсы и свитер: когда хочешь, чтобы люди тебя не заметили, то и одеваешься так - неприметно. Когда тебя не видят, есть возможность наблюдать за другими.

А алматинцы хотят быть замеченными или наоборот?

У нас люди одеваются очень ярко, очень секси.

О панках и шаманах

Вам интересно национальное и самобытное, причем не только казахское. А на каком уровне? Например, такое казахское понятие, как «ою» - раньше было источником информации, сегодня это - просто красивый узор. А для вас?

Мне интересны символы разных культур, которые сталкиваются друг с другом. Я много езжу, на меня смотрят и думают - кто она такая? Откуда она? Не наша. С этого начинается твоя история - начинаешь искать способ общения. В конце концов, не просто «привет-привет-пока-пока-было приятно познакомиться», ведь хочется узнать человека по-другому. Где-то есть такой уровень, на котором все люди друг друга понимают, и этот уровень мне очень интересен.

О символах. Благодаря описанию вашего видео Exodus я узнала, что обходить юрту - это табу. Хотя я казашка, из достаточно традиционной семьи, и знаю кое-что о наших запретах. Как думаете, насколько ваш язык символов понятен людям другой культуры?

Он не понятен, а интересен - как древние письмена. То, что есть в этом фильме, могут увидеть только маленькие дети. А взрослые не видят, для них этот обход не ядовит, не страшен, они этого не замечают. Потому что они ушли из этой культуры. Мы все кричим - мы казахи! - но на самом деле, какие мы казахи? Мы говорим - вот, Астана построилась, но этого мало. Культура - важная вещь, причем культура каждого человека, каждого маленького ребенка. Мы теряем нашу культуру, потому что становимся потребителями, ориентируемся на Запад, Россию. Мы, когда надо, на время вытаскиваем из истории какого-то человека, о котором забыли, вытираем с него пыль, а потом опять забываем. Не знаю, что произошло. Сейчас никто не вкладывается в культуру. Основным за последние 20 лет были деньги. Люди говорили только о деньгах. Надо было иметь деньги, воровать. Если ты не воруешь, ты - ненормальный. Не было за эти 20 лет ни в правительстве, ни у людей красивых достойных образов. Это странное время - все эти 20 лет. Я видела, как благородные люди оставались ни с чем. Чем быстрее схапаешь, тем ты умнее. И все в этом процессе участвовали. Кто не мог, оставался на обочине. Надо было показывать зубы. Последние 5 лет в Алматы было вообще невозможно появляться - люди как загипнотизированные были. Везде кредиты. Конечно, людям надо растить детей, давать им образование. Но все равно был большой дурдом.

Вы определили свой жанр как «панкромантический шаманизм». Это что такое?

Знать про авангард и делать то, что интересно. Вот что это такое. Есть модернизм, постмодернизм, еще что-то, есть много клише - «азиатский художник», «европейский художник», а я для себя вывела определенное понятие, которое дает мне свободу мышления. Для художника это страшно - когда у тебя есть клише мышления. Самое важное вообще для человека - развить свою индивидуальность. Это меня вдохновляет.

То есть для вас шаманизм - это больше идея, чем некогда существовавшая реальность?

Это идея. Это мой лозунг. Панкшаманизм - это в какой-то степени абсурд. Но если подумать, то панки могут быть шаманами и шаманы могут быть панками. И они еще какие панки! Романтика и шаманизм - это тоже нечто противоречивое, но хорошо сосуществующее. Это обман головы, обман логики. Логика означает или «да», или «нет» и мешает увидеть то, что посередине.

Вы работали с Гукой Омаровой. Не на почве ли шаманизма сошлись?

Мы с ней два года назад делали фильм «Баксы», я была художником-постановщиком. Я хорошо знаю женщину, которая сыграла главную роль. Она дервиш, ее зовут Бифатима, живет неподалеку от Унгуртаса. Это удивительный человек с редким древним знанием. Я знаю, как она хочет сохранить то, что было в XV - XVI веках, и интегрировать это в современную жизнь. Каждый день к ней приходят люди и мечтают о каком-то чуде. Как-то утром она мне сказала: «Наверное, у тебя тяжелая работа». Я ответила, что тяжелая, но интересная. Она добавила, что у нее тоже интересная: «Каждый день начинаю все снова». Художник, музыкант, писатель, добившись каких-то высот, опять должен взбираться на эту высоту и подниматься еще выше - каждый день. Поэтому нет разницы между мной и ею. Хотя, конечно, у нее можно учиться еще многому.

Взрослые - это не получившиеся ангелы

Если опуститься до земного, как вы зарабатываете? На искусстве?

Да, я пишу картины, делаю фотографии, видео. Если я не буду зарабатывать на этом, мне надо просто пойти работать поваром. Плакать о том, что я не могу зарабатывать деньги - это детский лепет. Много денег на культуре, наверное, нельзя заработать здесь, в Алматы. Вообще культура - это тонкий объект, который принадлежит на самом деле богатым и - самое главное - образованным людям. Когда человек образован, он внимателен к другому человеку. Наши богатые невнимательны. Им кажется: если имеешь деньги, ты - все, король. Но есть вещи, которые нельзя купить, их можно добиться только глубоким внутренним трудом. Такие ценности есть у всех народов. В нашей древней культуре - сплошь и рядом.

Может то, что было в XV веке, должно оставаться в музеях? Так ли все это надо современному человеку?

Сама суть человеческих вопросов всегда остается той же. Если вы прочитаете Хафиза XV века и примените к нашему дню, то увидите - проблемы те же. Человек не изменился духовно, скорее - деградировал. Мы в чисто духовном плане отступили далеко назад. За это ответственны мы все и государство, конечно, в первую очередь. Люди, которые были во власти в это время. Министерство культуры. Что они делали все это время? В курсе ли они, как меняется искусство? Интересует ли их выход казахстанского искусства на современный уровень? Это все сказывается. У нас нет новых художников, в нашем театрально-художественном институте нет ни инсталляций, ни видео. Они это ненавидят. Не хотят об этом слышать. Но если хотя бы одна их работа поедет за границу, они просто удивятся, что никто на это не обращает внимания.

Разрыв настолько большой?

Конечно. В наших институтах, которые подготавливают художников, есть старая советская информация плюс какая-то национальная информация, собранная необразованными людьми. Пусть они меня простят, но надо говорить честно.
И я не думаю, что художники из нашего института выходят такими окрыленными - нет, выходят забитые студенты. На них орут, называют бездарностями. Я сама училась в театрально-художественном институте (сейчас Жургеновка) на кафедре тканей. Была я неорганизованным человеком, могла прийти поздно, потому что мне было неинтересно - образование было скучным. И несколько преподавателей, собравшись вместе, говорили мне: «Алмагуль, вы такая бездарная, мы не знаем, что с вами делать. Может, вас поместить в технический институт? Нам вас так жалко».

Вы сказали о музыкантах, а художники - тоже традиционники?

Они тоже, конечно. Люди не могут сами вдруг самоорганизоваться - все ждут какого-то приказа из Минкульта. Так, приказ: всем заниматься современным искусством! И в Союзе художников начнут что-то делать, вытаскивать свои фотоаппараты, еще что-то. Нет этого приказа - ничего этого не будет.

Кто из современных Казахстанских художников вам интересен?

Их много. Мне нравится Молдакул Нарымбетов, Саид Атабеков, Ербол Мельдибеков. Как художник-живописец - Галым Маданов. Нравится Алексей Шиндин, есть такой художник, очень скромный человек. Елена и Виктор Воробьевы. Их немного. А нового, молодого поколения нет вообще, к сожалению. Потому что современным искусством заниматься сложно. Для этого надо быть пассионарием. Обычная кухарка этого не выдержит.

Вы ощущаете себя пассионарием?

Да, конечно.

Трудно им быть?

Это интересно. Не пассионариям тоже ведь тяжело. Если бы я сидела дома, наверное, съела бы всех.

Если бы вы были человеком, от которого зависело развитие культуры Казахстана, человеком, облеченным властью и имеющим деньги - что бы вы сделали?

Номер один - я бы сделала бесплатное образование во всех институтах. Потому что в Казахстане не так много людей, а образование должно быть бесплатным. Приглашала бы сюда интересных художников, профессоров, специалистов не только в области культуры, но и вообще в разных отраслях науки. Открыла бы музей современного искусства, отсутствие которого определяет Казахстан как страну третьего мира. И я бы больше внимания уделяла молодым.
У нас есть очень хорошая традиция - мы уважаем стариков. Это замечательно, но я бы дала дорогу молодым. Они знают больше, чем старики. У них больше сил. Я бы поощряла их амбициозность, чтобы они стали ярче. Пока же наша молодежь - просто потребители, люди, которые ходят на китайские базары, ориентируются на Запад. В общем, манкурты. Главная задача культуры - поднимать дух, показывать, что есть, что грозит, а не говорить, как все прекрасно. Когда акын поет свой последний кюй, он играет честно и говорит про все - про все страхи и боль. Художник должен быть таким же. Потому что когда ты оштукатуренный, и твердишь - я такой счастливый, я такой гениальный, все так красиво - это нечестно. Потому что у каждого человека есть боль. Очень сильная. Есть страх смерти. Какая-то трагедия. И говорить, что все прекрасно - это ложь. Надо говорить о жизни так, какая она есть. И стараться делать эту жизнь в каждый ее момент очень интересной для всех людей и себя в первую очередь.

Беречь ребенка

Какие выставки у вас сейчас проходят?

Год назад меня пригласили на выставку, которая открывается сейчас в Норвегии, в Осло. Это проект «Женщины и насилие», в котором принимают участие 25 художниц, среди них есть Йоко Оно. Есть еще одна художница, которая мне очень нравится - Марина Абрамович. Я очень рада этому, для меня это - маленький успех. Идет Венецианская биеннале. В Испанию на видеофестиваль я тоже отправила свои работы. В Лондон. Сейчас одновременно у меня проходит пять выставок. Я очень рада этой интенсивности. У художника, я думаю, должно быть по 5 - 6 выставок одновременно. А вообще художник - это большая работа. Я знаю такую историю. Энди Уорхолл спонсировал музыкальную группу, и лидер ее как-то пришел и сказал - я за эту неделю сочинил одну песню - гениальную. Я желаю людям творчества, которая у художников должна быть очень сильной.

Как вы видите тему женщины и насилия?

Об этом я представила фильм Kissing totems - целующиеся тотемы. В нем маленькая девочка и мама - они потеряны. Это бедные люди, которые живут в городе. Таких семей очень много. Мать ведет девочку на заброшенную фабрику и хочет показать ей ее тотемов-животных. Это уже ближе к шаманству. Девочка видит тотемов, с ней происходит что-то странное. Она пропадает в пространстве и мать уходит одна. У меня часто присутствует тема, когда дети исчезают, уходят вместе с мифологией. Взрослые для меня - еще с детства - это не получившиеся ангелы. Когда человек теряет свое детство, он упускает шанс. Надо обязательно беречь внутри себя ребенка, сколько бы у тебя самого ни было детей. Какую бы должность ты ни занимал. Это, наверное, очень сложно.

Вы проводите параллель между собой и этой маленькой девочкой?

Конечно. Все, что говорит художник, он говорит о себе. Я человек этого поколения - постперестроечного. Во время перестройки, когда развалился Союз, мне было 17-18 лет. Таких, как я, много.

Выставки в Казахстане дают вам новые впечатления?

Конечно. Мне интересно, что делают мои коллеги, куда они идут. Переживаю, можем ли мы дальше делать это дело, появляются ли новые люди?

И? Могут?

Абсолютно. У нас очень талантливые люди. Одна женщина - куратор из Таллина - она как-то на Венецианской биеннале спросила: вас так мало, но что вы там такое едите, что вы все такие талантливые?


Автор Комментарий
local artist (не проверено)
Аватар пользователя local artist.

Эх, Алмушка-Алмагуль…
как по батюшке тебя, я не знаю.
Рассуждаешь ты однако - больно слушать хорошо.
Прочитал я твою статью два раза, два раза прочитал - и вот что тебе скажу -
бери ручку – записывай:
1.Зачем слова используешь, не имеющие отношения ни к своей выставке, ни к реальной чужой жизни, а? Какой-такой Исходус исходит из степи, Алмагуль, один приход приходит, ты че. Оглянись, сними линзы, от нас Исходус исходит – во дает! Ты же знаешь получше нас, местных, никто туда не бежит, откуда ты приезжаешь за темами, никто там не прижился, кроме тебя, но ты же замуж туда ушла. Где, спрашивается, тут Исходус? Это так бильярдисты называют кий – удлинитель мастерства, так и ты, называешь выставку таким словом, произнести страшно. За славой кого народа ты гонишься, а. Не утяжеляешь ли ты понапрасну судьбу свою персональную, вольную, а…
2.Дальше читаем: так, личная жизнь – опускаем, хватает культуры не комментировать; никому мы в мире не нужны – опускаем, сами знаем; Америка страна эмигрантов - опускаем, подох этот миф, в прошлом веке подох еще; казахи – националисты – опускаем, не свисти; все мы болеем – опускаем, development это называется теперь; плебейское общество мы – опускаем, эволюцией это называется; мы провинция – опускаем, а как же Й. Бродский: ежели случилось родиться в империи, так уж лучше жить в провинции и т. д.;певицу – опускаем, свист это художественный у тебя; новую реальность – опускаем, для payroll accounting’a слова твои; ориентируемся на Запад – опускаем, а не, подожди, а как же - впитывание передовых культур (ведь столько лет жили в тюрьме народов - не опускаю я; панкшаманизм – опускаем, опускаем, это - клоунада на службе у пидаров, и не обижайся, Алмуша, isn’t it; художник должен! – опускаем, Алма, кончай, ничего никому настояшчий художник не должен (если конечно он не клоун на службе у пидаров) – опускаем; опускаюсь на землю, чтобы писать картины, чтобы заработать – а вот это, Алма, называется, конкретно …- опускаем; наши богатые невнимательны - опускаем, им же, по правде говоря, Алмуша, тяжелее, чем тебе, они ж под статьями ходют тут и там, телевизор не смотришь что-ли, а ты кокетничать– невнимательны; у каждого человека есть боль – опускаем, и у Гитлера была боль; пять-шесть выставок по всей Европе, плюс в Венеции, плюс в Испании идут – опускаем, не позорь профессию, ты же лауреат президентской премии, а не штамповщик АЗТМ, Алмагуль Менлибаева, во дает; есть страх смерти – вот тут ты попала в десятку, есть такое чувство, и у меня есть, и у 6 млрд людей на планете есть такое чувство, верю, попала ты тут по самое по не могу, Алмагуль!
3.Ну и последнее, Алмагуль: чего вы такое едите, спрашивает эстонка, что вы такие талантливые? Ты так и не ври: основной рацион питания у нас, казахов, составляет мясо, а мясо, как они знают, дает огромное количество энергии. Такое огромное количество энергии, что наши ноги не дают покоя нашей голове…
4.А вообще, айналайын Алмагуль батьковна Менлибаева, ты - молодец!
5.Molodiets!