Интервью с Авромом Шмулевичем


Авром Шмулевич

Раввин, политолог, историк, глава израильского общественного движения «Беад Арцейну» («За Родину!»), основатель идеологии гиперсионизма.

Авром Шмулевич



В последнее десятилетие все постсоветские республики переписывают историю своего народа. Выявляется множество «белых пятен» и не всегда понимаешь насколько они правдоподобны. Я бы хотела поговорить с вами о еврейско-казахских отношениях, так как считаю что о них несправедливо умалчивают. А тем не менее евреи долгое время проживали на территории Казахстана, были нашими соседями. По своему происхождению казахи — тюрки, которые никогда не воевали с евреями, но они же являются суннитами, которые не прекращают территориальные войны с Израилем.
С тюрками на самом деле у евреев всегда были очень хорошие отношения. Из всех мировых империй евреи лучше всего себя чувствовали, пожалуй, именно в Османской Империи. Когда турки уходили из осажденного Иерусалима, завоеванного англичанами, они оставили своих раненых в еврейских госпиталях. Очень хорошие отношения были почти со всеми среднеазиатскими государствами. Евреи играли важную роль и в империях чингизидов. Чингисхан вообще был выдающимся но, до конца еще не оцененным, реформатором, государственным деятелем, в какой-то степени заложившим основы современной цивилизации, и можно проводить параллели между его ясой и еврейским религиозным законом — галахой.
Что же касается арабо-израильского конфликта, то мы не рассматриваем этот конфликт как религиозный.

Территориальный.
Даже не территориальный, скорее мафиозный. Потому что примерно половина арабского населения, которая живет на территории Израиля, они сами, их родители родились вне Палестины. То есть, при англичанах, в период, когда началась еврейская колонизация, соответственно, промышленный рост, большое строительство — это привело к очень большой миграции из сопредельных арабских стран. Евреи привезли с собой новые технологии, что вызвало рост промышленности, рост сельского хозяйства — в том числе и у арабов, которые эти технологии стали перенимать.
Против арабов как таковых мы, вообще, кстати, ничего не имели. Наше движение — «Беад Арцейну» — «За Родину», выступает за строительство израильской империи, по принципу гармонизации интересов различных групп, составляющих современное общество и в вопросе имперского строительства мы ученики Александра Македонского.
Однако правящие в арабских странах политические элиты не заинтересованы в такой гармонизации, не заинтересованы в том, что бы делиться властью и деньгами со своими подданными — в арабских странах ведь существует гигантский разрыв между бедными и богатыми. Если вы посмотрите на арабов, то вы увидите, что это самый отсталый участок мировой цивилизации в культурном направлении, в технологии управления и самый коррумпированный режим. За всю историю существования этой системы у них не появилось ни своей науки, нет ни одного выдающегося арабского учёного, даже нельзя назвать какой-то крупный арабский бизнес.

А как же эпоха исламского ренессанса и плеяда выдающихся поэтов и ученых того времени? Вы имеете в виду современность?
Конечно современность. Сегодня лицом арабской нации являются разорванные на куски при терактах женщины и дети. А если посмотреть на историю, то действительно есть весьма выдающиеся достижения. Арабы не являются тупой нацией, те из них, кто попадают в США и Западную Европу, очень хорошо осваиваются. Речь идёт о той социальной системе, которая возникла в арабских странах в последнее время, в тех арабских государствах, что возникли после крушения Османской империи.
И именно эта отсталость и коррумпированность была первопричиной того конфликта, который происходил в Палестине. Правящие круги арабского общества просто испугались. Что новые сельхозтехнологии, новая промышленность, которые несли с собой евреи — поставят под угрозу их власть — и стали натравливать простых феллахов на евреев.

Вы хотите сказать, что запрограммирована отсталость социальной системы именно в силу исламизации, в силу законов Шариата?
Нет такого понятия как «единый ислам». Настоящий ислам является разнообразным явлением, существует 1300 лет от тропического юга до полярных широт. Про ислам можно много чего говорить. Например такой выдающийся, кстати, тюркский, татарский богослов Муса Бигиев, был очень большим религиозным деятелем. В 1912 году, он выпустил книгу на арабском языке, посвященную отношению ислама к сионистскому проекту. Вышла она в Санкт-Петербурге. Это богословский труд, в котором он показывает, что сионистский проект не противоречит Корану, а как раз наоборот, мусульмане максимально должны с сионистами сотрудничать. Однако сейчас в исламе стало доминировать ваххабитское учение, салафийя, всего лишь несколько десятилетий назад воспринимавшаяся большинством мусульман как ересь, господствовавшая лишь у части саудовских бедуинов. Ваххабизм как раз и программирует эту социальную отсталость.
Необходима модернизация не ислама, а модернизация исламского общества. Исламские страны вполне могут быть странами прогресса, странами высокой экономики, высокой культуры, а не отсталыми, какие они есть сейчас.
Мусса Бигиев в своем труде затрагивал эти вопросы — во многом предсказал те опасности, которые стоят перед исламским миром, что он может скатиться в болото, остановиться в совеем развитии. Но эта книга вышла перед Первой Мировой войной, когда вообще было не до того, недосуг. Потом советская власть не способствовала её распространёнию. Но взгляды такие были уже тогда. Та форма ислама, которая сейчас получает распространение в арабском мире — вахабизм, является возвращением к исламу примитивного арабского общества, кочевого общества. Даже ещё дофеодального общества. Те социальные отношения, те социальные нормы, которые были в этом обществе, объявляются святыми, объявляются идеалами для подражания. Естественно, на основе этих материалов вы можете построить только то общество, которое будет по своему уровню равно тому, которое было тогда.

Да, но пророка Мухаммеда называют одним из величайших людей мира именно за то, что он сумел перевести арабский мир на более высокий уровень существования во всех отношениях.
Это так. Но всё-таки тот ислам, который был при его жизни — это ислам примитивных кочевых племён. Скажем, население Персии, иранцы Средней Азии, тюрки находились на гораздо более высокой ступени цивилизации. И, кроме того, в исламе, в процессе его развития, были найдены новые цивилизационные решения. Но ваххабизм, тот ислам, который идёт из арабского мира объявляет все это ересью и требует уничтожения, все эти решения объявляются ересью, отступлением от ислама и их требуют отбрасывать. Соответственно устаревшие модели воспроизводятся, и мы видим, что арабское общество является самым отсталым участком мировой цивилизации.
Проблема возникла именно потому, что элита, руководство арабских и их окружающих стран рассматривала евреев справедливо как модернизирующий фактор. То общество, которое было в Палестине — это было феодальное общество, которое основывалось на старых отношениях, земельных отношениях. Евреи принесли новые сельскохозяйственные технологии, технологии по перераспределению богатств. Соответственно той феодальной верхушке, которая руководила арабами, должна была перестраиваться, а это сложно, или будет отстранена от власти. Вот поэтому они натравливали арабских крестьян на евреев, объявляя их врагами ислама. И речь шла именно о сохранении своих позиций. То же самое касается и окружающих арабские страны режимов, которые тоже видели в евреях модернизирующий фактор. Одна, кстати, из тех вещей, которые, действительно, их очень сильно раздражала, то что арабский язык является вторым государственным языком Израиля. Об этом мало кто знает и никакой разницы между евреями и арабами, в смысле дискриминации труда, не существует.

Да, и внешне они мало чем отличаются.
Но это значит, что те социальные модели, присущие западному обществу, те же профсоюзы и т.д. внедрялись бы в арабских странах. Арабская верхушка была не заинтересована в модернизации, поэтому она и выступала против Израиля. Это в первую очередь социальный конфликт, который бьёт опять же по самому арабскому миру. В результате мы видим, что арабский мир, объединившись вокруг идеи уничтожения Израиля, остановился в своём развитии. Не только в арабском, но и в мусульманском мире не существует ни своей науки, ни культуры. То есть все, что их интересует, это уничтожение Израиля — маленькой страны, у которой население — 6 млн.ч., и то они ничего сделать не могут. Только, по-моему, идиот может считать, что если Израиль, не дай Бог, будет уничтожен, то наступит рай и все проблемы мусульман будут решены.
Исламский мир знал в своём прошлом великий момент. И верил, что ислам может быть вполне совместим с прогрессом, с цивилизацией. Не существует никакого реального противоречия между религией, и скажем, науками. Например, Израиль является самым религиозным из всех западных государств. Государство, которое строит наравне с Японией, и построило своё, без вестарнизации современное динамичное общество, но в соответствии со всеми национальными традициями. То есть уровень религиозности в израильском обществе самый высокий не только на западе, но и в значительной степени и на востоке также. И арабам было бы разумно взять пример с Израиля, и тогда они смогли бы выйти из такого положения. Но арабские элиты не заинтересованы в этом.
Вторая ещё причина — они постоянно воюют между собой. Ни один договор, который был заключён между самими же арабскими странами, не был исполнен. То есть, арабские элиты всё время воюют. У них клановая или мафиозная структура общества. Грызня, которая идёт за власть, за богатство и т.д. И Израиль — хоть какой-то объединяющий фактор, чтобы они совсем уже между собой не перегрызлись. В принципе это отвлечение народных масс от тех социальных проблем, которые существуют. Легче обвинить во всём евреев.

Но этим же грешат не только арабские страны. Собственно, в России тоже чуть что — виноваты евреи. Это уже такой миф.
Конечно, виноваты евреи. Да это миф, причём совершенно нелогичный. Если небольшое количество евреев могло управлять Россией, получается, евреи управляли всем, только кроме этих самых антисемитов, которые кричат о еврейском заговоре.
Тогда или эти антисемиты настолько сильные и могущественные люди, в их же логике, которые единственные из всего мира знают о заговоре, или они сами являются частью этого заговора.

Как вы прокомментируете события, связанные с карикатурами в датской газете. Это опять игра какая-то?
Конечно. И игра очень опасная, в которой играют во всём мире. Мне кажется, они очень сильно здесь разогнались. И кончиться все это может крестовым походом, не тем, которым нас пугает Бен Ладен, а в настоящих масштабах, гораздо более ужасающим. Какая-то газета что-то там публикует. Ничего такого в этих карикатурах нет. Даже если это изображение Мухаммеда. В тюркском искусстве это было, в иранском искусстве это было.

Простите, но не карикатуры.
Да, не в виде карикатур. Но на Западе вообще было принято рисовать карикатуры, на всех — в отличи от Востока. Но подумайте, в этом мире Всевышний сотворил различные народы и культуры. Иудаизм верит, что у каждого народа есть своё место. Мы верим, я как еврей верю, что моя религия истинная. Но я не собираюсь это навязывать другим силой оружия. В отличие от тех самых мусульманских лидеров, которые стоят за этой карикатурной войной. Однако. если вы согласитесь с тем, что можно навязывать свою веру силой оружия, силой принуждения, то будьте готовы к тому, что к вам тоже придут с оружием. Начинается взаимная резня, начинается пожар. Я верю, иудаизм верит в то, что Бог хочет мира. Мир является самой большой ценностью на земле. И сказано в Талмуде, что даже если между разбойниками есть мир, то Бог их щадит и откладывает их наказание. То же самое, касается международных отношений. То что затевается сейчас, это самая настоящая религиозная война. Они требуют от людей, которые никакого отношения к исламу не имеют, которые заведомо не являются мусульманами, играть по правилам этого самого ваххабитского ортодоксального ислама. Будьте готовы, что и вас будут заставлять играть по своим правилам! Если какая-то датская газета, выходящая на языке, который никто в арабском мире не понимает, получает такие требования. Я вот завтра приду и скажу, что в какой-то афганской газете вчера написали что-то про иудаизм, какой-нибудь датчанин — что про христианство. И что тогда? Это — пожар. Сейчас Запад ответит. Свобода слова, свобода критической мысли является основой западной цивилизации, этот принцип и позволил развиться всей западной культуре и науке. И я не думаю, что западное общество станет терпеть повторение 11-го сентября. Надо понимать, что и интересы ислама тут страдают. Славе ислама никак не способствует то, что ислам стал, стараниями арабов же, в глазах всего мира религией убийц. Религией, которая ассоциируется с убийством женщин и детей. Это противоречит, между прочим, Корану. Какие-то арабские лидеры делают на этом деньги. Им кажется, что люди, которые приходят на такой волне в ислам, люди, которым нравится убивать детей — новообращённые исламисты, будут способствовать укреплению их власти. … Мне кажется, что всё это недолго продлится. Это вызовет ответную реакцию уже против религии. В первую очередь участники этой карикатурной войны, делают медвежью услугу самому же исламу, выставляя его глупым, идиотичным, уязвимым. С другой стороны, какое отношение датское правительство и правительства какой-нибудь Англии и Германии имеют к этим карикатурам? Нужно быть полным идиотом, чтобы не понимать, как работает западное общество. Это всё равно, что меня сейчас оскорбит какой-то араб, а я поеду и забью какого-то казаха. Ну, какая разница?! То же самое и здесь происходит. Ударит это в первую очередь по исламу, конечно. Кроме мусульманских лидеров также и некоторые европейские круги могут использовать в своих интересах подобные скандалы. Если возникнет, с их точки зрения, необходимость разбомбить какую-либо азиатскую страну — какой-нибудь Казахстан или Малайзию, например, то лучший предлог — использовать беспорядки исламистских фанатиков, все эти отрезания голов и поджоги посольств. Мы это недавно уже наблюдали, не припоминаете? Так что игра вокруг этих несчастных карикатур на непонятном никому языке — опасная игра со смертью…

Во всем мире идут демонстрации протеста, а в Казахстане — тишина. Значит ли это, что казахстанское общество наиболее мудрое или наиболее терпимое?
Ну, мы с вами говорили о том, что тот ислам, который доминирует сейчас в мире, что это арабский ислам — примитивный ислам кочевников пустыни. Также мы говорили, что существуют другие типы ислама. Есть то, что можно назвать тюркским исламом. Тюркское общество, приверженное к исламу, несомненно, отличалось и толерантностью, умением соединить в себе различные культуры, различные цивилизации. Тюрки действительно построили одну из самых великих империй в истории человечества. От Китая до Адриатики — невероятная вещь в истории человечества. Посмотрите на Римскую империю — она намного меньше. Тюркский ум, тюркская цивилизация умеет тоже гармонизировать различные интересы и избегать экстремизма. То есть тот ислам, та цивилизация, которая была у тюрок, она никогда не была экстремистской, никогда не была теоретизацией крайностей. И может это также связано с кочевым менталитетом. У кочевого менталитета есть 2 стороны: люди приучались действовать вместе, избегать делать резких движений. Кочевникам необходимо поддерживать гомеостаз. Мы с вами говорили про тот ислам, в котором просто разрушили гомеостаз цивилизации, который существует и то давление, которое они оказывают на Европу, неминуемо вызовет противодействие, давление в ответ. И просто разгорится пожар. Тюркский менталитет учитывает подобные вещи, и всё делает в балансе. Это весомо и положительно. Правда, тут есть и обратная сторона — клановость, от которой страдает тюркское общество, оно также является производной от тюркского менталитета. Потому что кочевник не может выжить один, он должен поддерживать свой род. В степи это хорошо, но в современном западном обществе, это выливается именно в клановость , когда человек тянет за собой родственников, не понимая как возможно действовать иначе. Разумеется в ущерб всем. Эту отрицательную сторону тюркского кочевого менталитета нужно изживать. Тут молодые тюрские государства могут брать пример с евреев, корейцев или с японцев, которые смогли приспособить свой иудаизм или свою корейскую, свою японскую цивилизацию к современному миру, не отказываясь от её основы, отбросив какие-то отрицательные стороны. Это работа, которая предстоит тюркскому обществу.

И Казахстану в том числе?
Казахстану — в первую очередь. Евразия, это территория, которая находится между Дальним Востоком, Ближним Востоком и Европой, и составляет геополитически и географически единое целое. Эта территория должна кем-то контролироваться. Она не может быть разделена на различные государственные большие образования. Потому что здесь проходят транспортные артерии, раньше это был шёлковый путь, торговые караваны, к этому сейчас прибавилась транспортировка энергоносителей. Если это будет разделено различными какими-то границами, то это сделает затруднительной мировую торговлю. То есть мировая цивилизация заинтересована в том, чтобы эта территория была под единым управлением. Раньше, если рассматривать историю последних полутора тысячелетий, то сначала эту роль выполняли кочевые тюркские империи — Хазарская империя, религия которой была еврейской, Потом пришла Монгольская империя, потом — Русская империя. Но сейчас русские, по видимости, устали от такой имперообразующей роли, которую они играли последние триста лет, как мы видим. Среди российских националистов, все больше идут разговоры, что нужно закрыться в пределах «малой России». То есть, все мы знаем, что распад советского союза начался с выхода РСФСР. Но возможно, что Казахстану придётся взять на себя эту роль хранителя Евразии, контролирующего гегемона, «евразийского катехона». И у Казахстана имеются для этого все предпосылки. Кроме всех тех свойств тюркской цивилизации, о которых мы говорили, Казахстан может в какой-то степени опираться на опыт кочевых тюркских империй, начиная с Хазарской. Тут снова возникает вопрос о евреях. Потому что Хазарская империя была в своё время великой державой, которая решила принцип веротерпимости сосуществования различных рас, различных религий.
Потом та же самая империя — Монгольская. Наследие Российской империи, которое казахи могут использовать. Казахстан волей исторических судеб был самой многонациональной республикой в СССР. Наверное ни одну страну в мире вы больше не найдёте где существует с давних времён немецкая, корейская и еврейская общины. Никогда, при этом, не было ни каких межрелигиозных войн.

А события 1986 года?
В 1986 году, события были спровоцированы советской верхушкой. Это же не было какой-то массовой резней? События 1986 года сравните, пожалуйста, с тем, что произошло, скажем, в Узбекистане, например, или узбекско-киргизские столкновения.

Но на тот период, это было первым крупным событием.
Одним из первых событий, да.

Соглашусь, что это было политическим событием, но с подоплекой межнационального конфликта.
Да. Борьба внутри номенклатуры, которая использовала национальный конфликт, опять же.
Казахстан должен использовать этот опыт, уникальный опыт, который у него есть. И в этом смысле он имеет перспективу выйти в число мировых лидеров. Если казахстанскому народу удастся разработать этот проект тюркского ислама — первый такой проект в мусульманских странах, если не считать Турцию, но это не совсем удачный пример, так что пока нет успешного исламского проекта модернизации без вестарнизации.
Модернизация может быть только на основе своего национального проекта, потому что только национальные модели, которые учитывают национальный характер страны, народа, могут быть успешными. То есть нельзя просто копировать какие-то западные технологии управления. Они будут неэффективными. Посмотрите, что сейчас происходит в России, когда-то «молодые реформаторы» просто пытались скопировать экономическую и политическую систему Запада, Америки, это и привело в значительной степени к катастрофе.

Западные модели демократического общества просто не работают в наших странах.
Они не работают нигде, на самом деле, кроме тех стран, в которых они существуют. Возьмите, скажем, Бельгию или Голландию, Францию, Англию, — во всех этих близких странах, однако, совершенно разные политические системы. Конституционная монархия в Англии и светская президентская республика во Франции. Возьмите Австралию, Англию и Канаду и Америку, это, в принципе, тот же самый народ, но насколько разные политические модели там существуют. Тем более, когда мы говорим о той же Азии. Совершенно другая цивилизация. Естественно должны быть учтены национальные особенности, социальные нюансы. Невозможно просто копировать. Израиль, южная Корея или Япония, это страны, где современное общество построили на основе неевропейских систем управления, насколько сильно они отличаются от того, что есть на Западе. То же самое должно быть и в Казахстане. Невозможно просто перенести западную модель, необходимо её творчески переработать. И в случае с Казахстаном это возможно. Та демократия, которая сейчас предлагает, навязывает Запад, она разрушительна. Потому что в первую очередь, она дестабилизирует систему. Если мы говорим про тюркские государства Центральной Азии, то тут необходима сильная центральная власть, которая имеет некий национальный проект и внедряет его. То есть некий просвещённый авторитаризм, который, конечно должен учитывать интересы народа и иметь эффективные обратные связи с обществом. Потому что сразу ввод парламентской неконтролируемой демократии приводит к хаосу. Как мы видим на примере той самой Африки, на примере Латинской Америки, на примере тех же самых стран СНГ. В той же, например, в России парламентская демократия обернулась коррупцией, обернулась развалом страны, её продажей. Но, те общества, которые ввели у себя успешные национальные проекты, они всегда были вначале в форме просвещённого авторитаризма. Можно вспомнить и Испанию Франко, который после гражданской войны, серии катаклизмов, ввёл страну в цивилизованный западный мир, модернизировав её и передав её демократическому проекту. Кончая той самой Японией, или тем же Израилем, где была вначале очень жёсткая система. То же самое должен делать и Казахстан. Он должен избегать прямого копирования западных моделей. Понятно, что основные игроки на геополитической карте, будь то Запад и Россия, Китай, не заинтересованы в появлении сильного независимого конкурента, они, каждая исходя из своих интересов, заинтересованы в ослаблении страны, в том, что бы самим вести в Казахстане ведущую партию. И поэтому они навязывают свои модели, которые, если только не критически их применять, послужат только деградации страны. То есть у казахстанцев и у руководства страны должна быть политическая воля, должно быть понимание ситуации.

Как вы считаете у Казахстана есть шанс занять роль лидера в Евразийском пространстве?
Он имеет к тому все предпосылки. И имеет потенциал для того, что бы выйти в число ведущих держав на мировой арене. Если казахи смогут, во первых, удержаться от экстремизма, импортируемого исламского экстремизма. Во-вторых, существует два типа глобализма. Существует вахабитский глобализм, который хочет навязать всему миру арабский вахабитский ислам. И существует западный глобализм, который навязывает чуждые народам Азии социальные модели, которые также отбрасывают эти народы в прошлое. Если казахи смогут избежать соблазнов этих двух глобазизмов, если сумеют развить свой национальный проект, свой вариант ислама, тюркский ислам и свой вариант западного демократического общества, учитывая национальные традиции и менталитет тюркского общества. Смогут ли они это сделать достаточно медленно, избегая резких движений? Тут можно брать пример с Китая, который движется очень осторожно. Тогда Казахстан имеет шансы стать одной из ведущих держав нового XXI века.

Что может быть объединяющим звеном между Казахстаном и Израилем на сегодняшний день и в перспективе?
Во первых, перед нами стоят общие проблемы, в том числе и противодействие экстремизму, хотя я считаю его большей угрозой именно для исламских стран, чем для окружающих неисламских народов. Есть общие экономические интересы. Евреи представляют альтернативный западному проект. Проект, который учитывает, повторяю, национальные особенности. И мы заинтересованы в том, чтобы таких проектов было больше. Мы заинтересованы в многообразии цивилизаций. Что касается нашего движения, конкретно Международного гиперсионистского Движения «Беад Арцейну» («За родину!»), то мы выступаем за проект Израильской империи. Что значит империя? — Можно сказать вместо слова «империя» — «цивилизационное поле», то есть объединение всех народов, которые живут на этой территории, будь то арабы, будь то евреи, будь то курды, например, в едином цивилизационном поле, поскольку у нас всех есть общие интересы. И сейчас ещё одна из причин столь длительной продолжительности ближневосточного конфликта — то, что он используется не только элитами арабских стран, но и мировыми силами, будь то Россия, будь то США, будь то Западная Европа, в своих каких-то интересах. Народы нашего региона должны взять свою судьбу в свои руки.
Мы заинтересованы в независимости, в прочном мире на Ближнем Востоке, в процветании и счастье всех людей, населяющих наш регион. Израиль и Казахстан являются соседями, по двум краям этого самого Ближнего Востока. Поэтому мы заинтересованы в сотрудничестве с Казахстаном, вообще с тюркским миром. У нас общие цивилизационные задачи. Между нашими странами нет никаких ни религиозных, ни национальных, ни исторических противоречий. Нет никакого груза прошлого, напротив, мы являемся естественными партнёрами.

Спасибо.