Неофициальные вопросы Оразу Жандосову


Ораз Жандосов - сопредседатель Демократической партии Казахстана «Настоящий Ак Жол» и первый представитель Казахстана, которого Давосский экономический форум назвал в числе 100 глобальных лидеров завтрашнего дня.

Ораз Жандосов Ораз Жандосов © Фото Азиз Мамиров

Насколько мне известно, большинство лидеров оппозиции - бывшие работники аппарата президента, правительства страны. И это уже тенденция. Почему вы решили стать оппозиционером?

Я уже много раз отвечал на этот вопрос, правда, давно. Я действительно работал в правительстве, в национальном банке, занимался экономическими вопросами. В последние годы, перед уходом во мне крепло убеждение, что для успешного развития экономических реформ, которые бы обеспечили в дальнейшем развитие экономики страны в правильном направлении, необходимы реальные шаги по политической реформе. Поскольку таких шагов не делалось, то я принял решение воздействовать со стороны общества на действия власти. И в 2001 году мы создали движение ДВК.

Чтобы воздействовать со стороны общества, необходимо, чтобы общество было готово. У меня сложилось впечатление, что между политической элитой и обществом лежит пропасть. И все, что вы говорите - экономические реформы, вступление в ВТО, председательство в ОБСЕ - не увлекает людей, у них другие заботы.

Аэлита, я не совсем согласен с вами. Если вы проведете неформальный опрос через родственников или знакомых, станет очевидно, что большая часть населения, процентов 60-70 недовольны как складывается их личная жизнь, в смысле возможности получить образование, возможности получать качественное медицинское обслуживание, возможности получения работы, удовлетворяющей их материальные потребности и т.д. Кроме того, они не могут не видеть ту атмосферу коррупции, которая пронизывает все общество. Социальная дифференциация - народ наряду с плохой своей жизнью видит людей неработающих, но богатеющих, которые не пашут, не сеют, не строят, но почему-то у них дорогие особняки, машины и т.д. В этом смысле база недовольных довольно широкая.

Дальше встает вопрос, какая часть из этих людей понимают, что изменить эту ситуацию можно путем изменения политической системы.

Таковых, наверное, не так много. И в этом смысле основная работа оппозиции между выборами объяснять людям, что это взаимосвязанные вещи. Что без политической реформы улучшение уровня жизни невозможно. Для этого важно, чтобы люди имели доступ к информации, чего сейчас нет, и сами определяли кто их аким, судья, полицейский и т.д. Они должны понимать, что без их участия их жизнь не улучшится.

И теперь по поддержке народа. Лакмусовая бумажка - это выборы. Я абсолютно убежден, что в 2004 году за нас проголосовало 30-35%. Это очень хороший процент.

У многих существует недоверие к оппозиции, потому что, как известно при смене политической элиты, первым делом начинают с передела собственности и в этом смысле есть опасения возврата к перестроечным годам - безденежье, хаос и т.д.

Я могу дать один совет, который требует умственных усилий и другой совет, который требует деятельности. Реально, если вот так абстрактно подходить - сегодня одни, завтра другие, тогда самый простой способ - это смотреть на людей, которые сейчас в оппозиции: есть ли к ним личное доверие, исходя из их жизненного пути, предыдущей деятельности, сравнивать их с теми, кто сейчас руководит страной. И таким путем делать выбор.

Второй совет. Если есть желание, например, иметь «акцию» в будущем правительстве страны, то самый простой способ - это идти и получить эту акцию, а чтобы получить эту акцию - нужно создавать оппозицию, и в этом смысле создавать будущее правительство страны, т.е. участвовать в этом процессе. Только через участие можно иметь гарантии, что будет именно то, чего люди хотят. А какой другой способ? Если такая жизнь нравится, то они могут ничего не делать. А если не нравится, то они должны какие-то «кирпичики» выстраивать.

А если люди боятся вступать в конфронтацию с властью?

В этом смысле мне кажется, что общество еще не готово.

До недавнего времени, на мой взгляд, существовало некое абстрактное понятие «родины», учитывая, что в генезисе у казахов не существует привязанности к квадратным метрам. Сегодня средний класс едва нарождается - через ипотеку покупают жилье по неподъемным ценам, недорогие машины с правым рулем - появляется чувство собственности. И закон на запрет «праворулек» может сыграть плохую игру. Вы могли бы прокомментировать эту ситуацию?

В целом я согласен, что люди инертны и чтобы они начали действовать, их что-то должно задеть. В том числе и материально, скорее всего, материально. Главное, чтобы они понимали, что их личному материальному прогрессу сложившаяся система не совсем соответствует.

И в то же время вся эта эйфория вокруг нефти. Складывается впечатление, что казахстанцы уже поделили нефтедоллары на 15 млн. и считают себя жителями богатой страны. Что вы об этом думаете?

Да, сложный вопрос вы подняли. Для меня, как для экономиста и человека немного интересующегося социологией, очевидно, что нефть - это минус. Большие доходы от нефти при том состоянии общества, которое было до «нефтебума» и как части общества - власти, скорее всего, хорошего не принесут Казахстану. С другой стороны, если смотреть на людей, на конкретного человека с его личными горизонтами, лет 25- 30, то наличие в стране нефти его жизнь реально улучшит. И, как видно, за последние пять лет уже улучшает. Самый простой способ определить, почему я считаю, что прогресс есть - это количество автомобилей на дорогах. Поэтому как бы мы ни ругали сегодняшнюю власть, но для семьи автомобиль - это большое благо.

Другое дело, что разрыв социальный не уменьшается, а нарастает. И это создает у людей чувство неудовлетворенности. Плюс многие качественные характеристики, такие как образование и медицина, по ним прогресса нет, а скорее наблюдается определенный регресс.

Реальное развитие не нефтяной экономики очень сильно завязано на инвестиционном климате, а инвестиционный климат также жестко завязан на политической реформе. Без политической либерализации не будет честного и эффективного суда, судебной системы, а это очень важно для нормального инвестиционного климата. Также будет расти коррупция как системное явление, как системный метод решения проблем и т.д.

Если бы нефти не было, или цена была бы низкой, как это было в 90-х, то было бы два пути - либо быть сегодняшней Киргизией, либо под давлением общества, поскольку не было бы никакого экономического роста и не было бы возможности повышать бюджетные расходы, такие как пенсия и зарплаты бюджетникам, то власть вынуждена была бы идти на политические реформы. И это бы запустило механизм нормализации инвестиционного климата.

Нефть позволяет сегодняшней авторитарной власти откупаться, не делая реальных реформ в политической сфере, не занимаясь реальным улучшением инвестиционного климата. Из-за глобального дефицита энергоресурсов и углеводородных ресурсов в частности, много инвесторов, которые готовы прийти в страну, закрыв глаза на многие другие аспекты. Растущие продажи и растущие цены на сырье дают существенный рост доходов бюджета и это позволяет откупаться от населения. Откупаться, в смысле повышать пенсии, зарплаты, не делая реформ. Понятно, что в перспективе такой механизм добром не закончится. Потому что на самом деле фундамент довольно шаткий, в смысле, что через 15-20 лет совершенно не ясно, что будет с ценами на нефть и как эта модель развития закончится, и никаких гарантий или прогнозов нет. Формально власть понимает это, и хочет развивать диверсификацию, и в целом человеческий капитал стали в последнее время учитывать. Но мне кажется, что без улучшения инвестиционного климата этого не будет. Те отрасли, которые обслуживают потребление нефтедолларов, они будут развиваться - это очевидно. Но за пределы этого развития ситуация не выйдет.

Ораз, в Москве казахстанцы построили самую дорогую гостиницу в Европе, на эти деньги можно было построить завод по переработке той же нефти. Это как-то связано с неуверенностью в завтрашнем дне у бизнес-элиты?

С одной стороны, поскольку страна маленькая, 15 млн. небогатого населения, а капитал по своей природе не имеет границ и любой относительно большой бизнес старается диверсифицироваться по географии - это понятно и нормально, в этом я не вижу ничего дурного. Это достаточно естественный процесс. Еще раз подчеркну: для больших компаний из маленьких стран это нормально. Одно дело Китай или Соединенные штаты, у которых огромный внутренний рынок и можно достаточно долго расширяться до выхода за рубеж.

Но с другой стороны, кое-что уже относится к конкретным недостаткам нынешней системы. На самом деле многие сферы в Казахстане закрыты для равной конкурентной борьбы. Чтобы получить к ним доступ, нужно быть в особых отношениях с государством и с чиновниками и не все имеют такой доступ. Вы знаете, что 20 апреля президент встречался с отечественными бизнесменами. Это событие немного запоздалое, но в какой-то мере отражение того, о чем я говорил. Очевидно, что национальному крупному бизнесу не открыты все области внутри страны, в которые он может реально инвестировать.

А с чем это связано?

Это связано со спецификой нашей системы. Например: в нефтегазовый бизнес отечественный капитал вообще не запускался и не запускается. На этом совещании озвучивались какие-то идеи, но это пока только самое начало. Есть политические табу на определенные сектора, которые, на мой взгляд, связаны с тем, что власть не хочет, чтобы частный отечественный бизнес становился более сильным.

Может, потому что уже была такая практика, как только бизнесмен становится более-менее влиятельным, он уходит в оппозицию?

Согласен, этот опыт оказал влияние на власть. Но разве не всем было бы лучше, если бы «Кармет» был бы у отечественных бизнесменов. Ребята выиграли тендер (совместно с австрийской фирмой), начали работать, но потом государство их выгнало через две-три недели и отдало этот завод без тендера нынешнему владельцу. Это уже исторический факт. Он случился задолго до ноября 2001 года, это был 1995 год.

В других секторах инвестирования проблема в том, что, до сих пор, несмотря, на высказывания о лидерстве экономических реформ, там регуляторные реформы недоделаны и поэтому правила игры для бизнеса очень неясные. Например: сектор электроэнергетики.

В бизнесе, чтобы были большие инвестиции нужны понятные правила игры со стороны государства. Важно чтобы были законы, регулирующие органы, созданные под эти законы и т.д. Во многом это еще не сделано. Почему я говорю, что это системный вопрос, потому что на самом деле - это вещи сложные и чтобы их делать, недостаточно общих слов и министров, которые просто лояльны к власти. Нужны компетентные люди и должна быть система государственного стимулирования, найма на работу - сложные вещи, они тоже завязаны на политическом устройстве. В развитых странах созданы достаточно автономные регулирующие органы, которые имеют мандат на 6 лет и в текущем режиме они никому не подчиняются. Это сложно и требует другого осмысления, другого понимания, как работает государственный аппарат.

По-моему все просто. Когда я принимаю на работу человека, я ему объясняю какие к нему требования, какой график работы и если человек эти обязательства не выполняет, то я вправе его уволить.

У вас есть регламент или правила. Есть задачи, которые нужно выполнить и вы туда уже не вмешиваетесь. Другой вопрос, что сделает Ваш начальник, если вы уволили его родственника, который подчиняется вам, или не дали заказ фирме его знакомого...

Если я правильно поняла, то речь идет о «местечковости», о которой я говорила еще 99 году в прямом эфире, после чего меня записали в ряды оппозиции.

Если вам что-то не нравится в существующей жизни, то, что зависит от действия властей - не нравится, например, как бюджет на кинопроизводство распределяется между режиссерами или продюсерами, например, то вы уже оппозиция. Чего так этого бояться? Если вам не нравятся действия власти, и вы имеете какой-то рецепт как изменить дело к лучшему, который озвучиваете - вы оппозиционер. Сейчас любой лидер «праворульного движения» может раскрутиться. Сегодня каждый должен посмотреть в зеркало и спросить себя: «Что я сделал, чтобы улучшить свою жизнь?»

В своих примерах вы ориентируетесь на развитые европейские страны. Вы хотите, чтобы Казахстан стал членом Евросоюза? т.е. вы считаете, что казахи могут быть европейцами, таким островком европейской цивилизации посреди центрально-азиатских степей?

Вообще-то Казахстан - это не центральная Азия, в советское время говорили Центральная Азия и Казахстан. Мы понимаем, что в обозримом периоде, а может и никогда Казахстан вряд ли будет членом Евросоюза. В программе у нас этого нет. Мы говорим, что нам близки ценности европейской цивилизации, и мы должны в наших внешнеполитических приоритетах иметь проевропейский вектор.

Почему?

Мы считаем этот путь наиболее правильным для страны. В программе у нас есть пункт, что Казахстан должен стать членом Совета Европы, это организация, которая включает все европейские страны, в том числе Россию, Украину, Закавказье и Турцию. По сути, эта организация занимается правами человека и политическими свободами, включая национальные меньшинства, местное самоуправление и т.д. со своим судебным механизмом в Страсбурге. Она не всеобъемлющая, как Евросоюз, но нам кажется, что это именно то, что для Казахстана важно, потому что в Совете Европе очень многие вещи нам близки и уже сформулированы, достаточно четко описаны. Например, толерантность, которой гордится наше правительство, уважение прав национальных меньшинств и т.д. За 50 лет в этой организации накоплен огромный опыт, все уже кодифицировано.

А что касается политических ориентиров, то мы не очень понимаем - а что еще? Потому что Украина, Грузия, Армения, Азербайджан, даже Беларусь ...они все равно дрейфуют к Европе. И что тогда нам остается делать?

Есть еще Средняя Азия, Россия, Китай.

Китай исключен, в силу многих особенностей этой страны. На юг двигаться в сторону Средней Азии - вопрос зачем? Что мы получим? В 2010 году у нас ВВП на душу будет в 10 раз больше. Нужно ведь думать в терминах национальных интересов. Оставаться вдвоем с Россией, создавая конфедерацию... тоже какая-то смешная фигура получается - геополитический гигант с карликом. Примеров таких эффективных союзов в истории цивилизации не было. Не понятно как, например, принимать решения - если большинством голосов, то всегда будет проходить вариант России, на консенсус - сама Россия не согласится.

Сторонники сохранения казахского языка, наших традиций очень негативно относятся к европейскому вектору. Многим не совсем понятно, зачем нам европейские ценности.

Такая проблема есть, и она сильно завязана на урбанизацию. Потому что до сих пор страна не урбанизирована, хотя этот процесс неизбежно идет и очень быстрыми темпами. Городской тип жизни в широком смысле с сельским несравним. Одно из направлений казахского менталитета, претендующее стать общим, в достаточной степени архаизировано, поскольку его носителями являются уроженцы сел, аулов со своим жизненным опытом и воспитанием. Но уже их дети, выросшие в городской среде, они другие. Я думаю, что сейчас пока еще не выработался общий менталитет казахов, он выработается лет через 10-15, и он будет базироваться на городском населении и городском понимании жизни в целом. Просто другой дороги нет, это очевидно.

Приведу простой пример: в этом году валовой продукт, выраженный в денежном эквиваленте, который произведет сельское хозяйство и валовой продукт сектора финансовых услуг будут равны. Это не смешно. Если это сказать кому-нибудь на улице, то люди не поверят: огромная «житница» (в селе живет 40% населения) и какой-то маленький финансовый сектор по стоимости произведут одинаковый продукт. А это же реальные деньги!

Но, каким сложится менталитет, здесь большой вопрос. Мне видятся два варианта: либо он будет изоляционистским, либо проевропейским.

Но я могу говорить только с точки зрения здравого смысла, социология не является моей профессиональной областью. Мне кажется, что будет так. Ну, а в политике мы, как прогрессивная партия, смотрящая вперед, стараемся эти процессы осмысливать и воздействовать на них.


Автор Комментарий
Арсен Кумашев (не проверено)
Аватар пользователя Арсен Кумашев.

Орик давно мечтает уйти от БАБилы, но не знает как это сделать. Недавно ему пригрозил Баха-фестиваль, дескать или ты с нами, или против нас. Теперь Орик ищет место в Астане и вчера там договорился с Адильбеком о месте пока у К.К.

 
Арсен Кумашев (не проверено)
Аватар пользователя Арсен Кумашев.

Не смеши, орик, ты - оппозиционер?

 
Аватар пользователя RD.
Сообщений: 2
С нами c 2007-05-17

очень порядочный человек.

 
Аватар пользователя Пит.
Сообщений: 42
С нами c 2007-05-17

Надо признать, что народным лидером Жандосову стать очень трудно. Не хватает в нем харизматичности. Основная масса народа не опирается на логику, когда идет за каким-то лидером. Но интуиция массы людей, как правило безошибочна, и народ выбирает того лидера, который ему нужен в данный момент.

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

Лакмусовая бумажка - это выборы. Я абсолютно убежден ,что в 2004 году за партию "Отан" проголосовало 99% голосов. А это хороший процент.

В общем ,ребята извини, Ураз только кажется умным, а на самом деле дурак дураком

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

Господин Жандосов, увольте всех Ваших имиджмейкеров. Вы же не глупый человек. Но эта фотография!!! Это УЖАС. На ней Вы выглядите, как человек, находящийся под сильным воздействием то ли алкоголя, то ли наркотика, но при этом пытающийся состроить умную физиономию. За такую фотография я бы оторвал руки фотографу и тому, кто ее одобрил для печати. Кто пойдет за человеком, изображенным на этом фото? Имидж - тонкая материя. Поучитесь у имиджмейкеров президента. Они хоть и чиновники, но в этом толк знают лучше Ваших.

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

И это тот самый "великий экономист"?????

Кто ж еще сравнит эффективность сельского хозяйства и банковского сектора?

Без реального производства реального продукта никакой банковский сектор существовать не сможет. Разве что объявить Казахстан оффшором.

 
Аватар пользователя makusha.
Сообщений: 239
С нами c 2007-01-06

nakonets! dojdalas ya etovo interview!

chelovek konkretny! ponravilos mne osobenno yevo orientatsia na strany evropeyskie, a ne tak kak u uzbekov s ih orientatsiey na turtsiu.

ya by yesho dobavila shto krome  izolastii i  evro-vektora yest i "tretya alternativa"  doroga vspyat.

aela, sen maladessin ghoi! rahmet!

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

В истеблишменте только есть еще один подобный человек - это Марченко.

Можно сделать интервью и с ним. Вот только как на него выйти )))

 
тип (не проверено)
Аватар пользователя тип.

К сожалению, среди оппозиционеров Ораз Жандосов выделяется своей порядочностью. Остальные его соратники вызывают зубную боль. В истеблишменте только есть еще один подобный человек - это Марченко. Катастрофически малое количество.

 
Аватар пользователя Erjan.
Сообщений: 376
С нами c 2006-12-27

Спасибо Аэлита! Я распечатал и почитаю в автобусе по пути к себе домой. Кстати - небольшое замечание - можно ли будет сделать кнопочку - чтобы отправлять на печать в чистом формате (только текст статьи например) без разпечатки всей рекламы, картин итд.?

 
Аватар пользователя Ajdar.
Сообщений: 221
С нами c 2007-02-11

Ну да, момент тонкий, причем, тянется он уже очень давно. Видимо, жизнь нынешнего поколения целиком уложится в рамки этого момента, что, в общем-то, нормально для такого масштабного процесса, как эпоха перемен.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Хотя в казахскую оппозицию я не верю.

Ну, да. По-моему простые казахстанцы верят только в себя. Я верю, что у Казахстана есть шанс, но многое зависит от того каким сформируется общество. Сейчас очень тонкий момент. И в этом смысле мне было очень интересно узнать мнение Ораза Жандосова.

За 2 недели в Алматы, я встретила только одну машину "Жигули". Была на Евразийском медиа форуме и на церемонии вручения премии "Человек года" (тусовка гламурных журналов). Люди, с которыми я сталкивалась на этих мероприятиях и простые алматинцы, которых я встречала на улицах - как будто с разных планет. Об этом как-нибудь подробно напишу в своем блоге.

 
Аватар пользователя Ajdar.
Сообщений: 221
С нами c 2007-02-11

Хорошее интервью, в смысле, спасибо автору Аэлите (как я понимаю).

Хотя в казахскую оппозицию я не верю.

 
Аватар пользователя Аэлита Жумаева.
Сообщений: 1274
С нами c 2006-09-10

Я могу ошибаться, но еще никто никаких гарантий никому не давал.

А было бы правильно, например: выбираем министра, он дает гарантии выполнить такие-то обязательства в определенные сроки.  Время прошло, гарантии не выполнены - министра в отставку.

 
Аноним (не проверено)
Аватар пользователя Аноним.

Где гарантия ,что не будет еще хуже после прихода к власти оппозиционеров . Когда О.Жандосов рукаводил антимонопольным комитетом , и цены на бензин подскачили на 50% я помню как он разводил руками и заявлял на всю страну , что не может ничего поделать... Что это ?! презнание своей несостоятельности ? страх перед заинтересованными лицами ? или наплевательское отношение к народу ?