Владимир Сорокин: Мы все отравлены литературой

7 друг посадил куай-цзы в землю. Когда он поднялся на блаженную и печальную вершину жизни, из одной вырос кипарис, а из другой — ясень. Они сплелись стволами и стали как одно дерево.

Из досье

Владимир Георгиевич Сорокин. Родился в 1955 году. Автор романов «Голубое сало», «Тридцатая любовь Марины», «Сердца четырех», «Роман», «Лед», «Путь Бро», сборника рассказов «Первый субботник», сценария к фильму «Москва», нескольких пьес.
Широкую известность не только среди продвинутой, но и широкой публики получил в 2002 году, когда «путинские комсомольцы» из организации «Идущие вместе» устроили аутодафе над его книгой «Голубое сало» перед зданием Большого театра. Против Сорокина тогда было возбуждено уголовное дело по обвинению в порнографии.
Живет в Москве. Женат, имеет двух дочерей и левретку Савву.
По-душевному теплая квартира Сорокина на улице Губкина, не отягощенная мебелью, несколько японских гравюр, жасминовый чай и ласковый песик Савва на тонких ножках располагали к неспешной беседе. Обычно «коммунальное» и творческое лицо писателя не совпадают абсолютно. И в этом смысле Владимир Георгиевич оправдал мои ожидания полностью: только такой мягкий, незвездный и обаятельный человек может писать столь жестокую прозу.

Ищите дедушку

Владимир Георгиевич…
Лучше Владимир.

Договорились. Я слышал, ваша семья как-то связана с Казахстаном.
Это интересная история. Мой дедушка в конце 40-х годов, когда развелся с бабушкой, уехал в Алма-Ату. И там преподавал судебную криминалистику на юрфаке университета. Его звали Попов Владимир Иванович, 1902 года рождения. И я о нем ничего не знаю, к сожалению. Потому что после развода с бабушкой они не искали контактов.

Может быть, кто-то из наших читателей отзовется.
Я был бы только рад. Надо же знать свои корни. (Действительно, после выхода интервью позвонило более десяти читателей, знавших деда писателя, профессора, работавшего завкафедрой криминалистики на юрфаке КазГУ. Выяснилось, что живы две родные тетки и дядя Сорокина — дети его деда от второго брака, о существовании которых он и не подозревал, а сам Владимир Иванович Попов умер лишь несколько лет назад в Калининграде. — В.Б.).

Сны большой медведицы

Объясните мне, иностранцу, что происходит в России в конце прошлого года.
В России или в Москве? Это разные страны.

Вообще в России.
В истории России периоды либерализма по времени — это капля в море: правление Александра II, начало прошлого века и ельцинское десятилетие. Так что Россия сейчас вернулась в свое естественное состояние. В свою берлогу. В принципе Россия — это такая медведица. И большую часть времени она спит. А самое беспокойное и яростное время — когда ее будят.

Кто же ее разбудил на сей раз?
Либералы. И русская литература — просто сны этой медведицы.

Ваша в том числе?
Наверное. Я же по-русски пишу. Сейчас книги покупаются, как дрова. Люди будто на зиму ими запасаются. Как-то на днях позвонил мой друг Эдуард Бояков, директор фестиваля «Золотая маска»: «У меня есть идея поэтического вечера. Хочу позвать людей домой и почитать стихи». Я подумал, что ослышался. Десять лет назад в кошмарном сне невозможно было представить такое. Решил — пойду ради любопытства, посмеюсь. Пришло человек пятнадцать из совершенно разных слоев общества: студентки, люди из бизнеса и шоу-бизнеса. Зажгли свечи и начали читать стихи. И вдруг это как-то очень хорошо пошло.

И даже не было смешно?
Нет, это было замечательно. Люди преобразились, в них что-то проснулось. Социальные маски упали, и было как-то очень здорово. И это не случайно, что такое происходит именно сейчас. В ельцинскую эпоху это не работало.

А почему сейчас?
Потому что зима — и медведица опять впадает в спячку. И ей начинают сниться сны.

Государственный онанизм

Не было ли предвестием этой спячки издевательство над вашими книжками в 2002 году?
Я не придаю этому большого значения. Хотя символично, конечно. Одно могу сказать: при Ельцине такое было бы невозможно.

Почему?
Представьте себе, идет эта акция на главной культурной площади страны — перед Большим театром. Рвут книги, причем надрезанные, чтобы легче было рвать. Бросают в огромный унитаз и посыпают хлоркой — для дезинфекции. При этом звучит музыка из «Лебединого озера». И одного моего знакомого из Министерства культуры — он обычно проходил через этот сквер — останавливает милиционер: «Обойдите, пожалуйста. Здесь идет акция». То есть милиция их охраняла от зевак.

Иначе говоря, действо для самих себя. Напоминает онанизм.
Да, действительно похоже. Но это уже государственный онанизм. При Ельцине приехал бы ОМОН, и их бы быстро повязали.

Осенью 2002 года я общался с Маратом Гельманом и просил его связать меня с вами. Тогда как раз шел судебный процесс по обвинению вас в распространении порнографии, и Марат Александрович отказал, мотивируя тем, что вы находитесь в состоянии глубокой депрессии. Вам на самом деле все это так тяжело далось?
(Смеется) Мне трогательно, что он так заботится, но я был в нормальном состоянии. Я старался бодриться, хотя это все довольно неприятно.

А чем, кстати, закончилось?
Дело закрыли за отсутствием состава преступления. Хотя собрали два тома, провели работу большую, было пять обысков в издательстве Ad Marginem.

У вас дома не обыскивали?
Нет. Я же отказался от дачи показаний. Лишь спустя несколько дней после закрытия дела раздается звонок в дверь. Стоит парень, видимо, из «Идущих вместе», и предъявляет мне бумагу: «Сорокину В.Г. установить железные решетки на окнах». Шуточка такая.

Путин как человек без жанра

Два года назад вы говорили о Путине как о непроявленной личности, как о куколке, из которой никак не вылупится бабочка, в отличие от цельных и органичных Ельцина и Брежнева. После этого случая для вас бабочка наконец вылупилась?
Мне кажется, Путин во многом человек системы, не сам по себе.

Системы вновь создаваемой или той, остаточной?
Дело в том, что после бархатной революции 1991 года чиновников стало еще больше. И эта машина лишь укреплялась, набрав сейчас всю полноту власти. В этом смысле Путин — да, очасти проявился.

У вас не возникло личных счетов к ВВП? Ведь «Идущие вместе» — это его молодая гвардия…
Нет, ну какие могут быть счеты! Не думаю, что лично он распорядился. Смешно же. У меня нет и не может быть никакого личного отношения к Брежневу, Ельцину, Путину. Просто никогда не мог терпеть чиновничества и лишь укрепился в своей нетерпимости.

Недавно Немцов сказал, что Путин — нечто среднее между Лукашенко и Назарбаевым. Что это значит?
Я их не очень хорошо знаю (смеется). Я вообще стараюсь к власти относиться эстетически.

Иными словами, Путин как жанр еще не сложился?
Нет. Потому что нет анекдотов про него.

Да я вам сколько угодно расскажу. Например. Идет «прямая линия» Путина с народом. Раздается звонок: «Вас беспокоит Людмила из Москвы. Вова, пойдешь домой, не забудь купить хлеба».
Ну, это слабовато на самом деле.

Нет таких шедевров, как про Брежнева?
Конечно. Пока не появился пласт апокрифа народного — политик окончательно не проявлен.

Тысячи мужиков дерутся насмерть –
и ни одного матерного слова!

Вижу, политика — не самая ваша любимая стихия. Давайте о литературе. Ваши опыты над телом текста — например, расчленение предложений на слова, а слов на звуки — позволили мне представить вас неким патологоанатомом литературы. С другой стороны, Акунина я вообразил бальзамировщиком вскрытого трупа. А вас обоих — Харонами, перевозящими русскую классику через Стикс. Конечно, с классикой ничего не поделается. Но для меня пик вашей и Акунина популярности на рубеже тысячелетий стал знаком того, что в новый век русскому литератору нельзя идти со старым набором инструментов. Знаю, что вы себя считаете отдельным и приватным человеком в литературе, однако объективную вовлеченность вас в литературный процесс отрицать трудно. Ваш комментарий по поводу моих фантазий. Григорий Шалвович, кстати, на них обиделся.
У меня более простая метафора. Наверное, я всего лишь немного обновил литературный язык, расширил инструментарий. Возьмем XIX век, «Войну и мир», великий роман, где описана великая битва — Бородино. Там тысячи мужиков дерутся насмерть — и ни одного матерного слова! Но это же нонсенс! Я уж не говорю про отсутствие эротических сцен.

Но ведь были же и «Гавриилиада» Пушкина, и «Лука Мудищев» Баркова…
Да, но все это нечто хтоническое, подпольное, маргинальное.

Хорош маргинал — Пушкин! Или «Гавриилиада» — это все равно, что он от жены налево сходил?
Да, отвлекся. А в начале XX века начались попытки модернизации, обновления языка русской литературы. Но советская власть это быстро пресекла. Потому что ей литература нужна была как миф.

То есть сакральность литературы сродни сакральности власти?
Конечно. И власть не допускала в искусство никакой телесности, не допускала литературы, не работающей на государство.

Сплошная платоника…
Более того, платоника жертвенная. Героизм, но не эрос. Телесность была опасна для государства.

Как некая степень свободы?
Да. Я написал роман об этом — «Тридцатая любовь Марины». О растворении индивидуальности и телесности в коллективе. Там уже другой эрос — коллективный оргазм.

В зависимости от очередного мужчины, к которому переходит Марина, у вас меняется и литературный стиль изложения: от романтизма до соцреализма.
Я стараюсь не заниматься самоинтерпретацией, потому что это уже полная шизофрения. Я проще понимаю: это классический роман о советском спасении. Марина спасется, растворяясь в коллективе.

Советская Душечка?
Да, она начинает как личность и кончает как часть государственного токарного станка.
В общем, это что касается моей скромной роли в литературе.

Вы считаете своим литературным соратником Губермана?
Я его довольно мало читал, к сожалению. Но это человек большой внутренней свободы.

Кто еще?
Безусловно, Пригов. Виктор Ерофеев и его «Жизнь с идиотом».

Вы объединились 20 лет назад в литературную группу «ЕПС» именно на этой основе или на «человеческой» базе?
И на том, и на другом.

А сейчас вас что-то объединяет?
Сейчас просто дружим.

Ерофеев, в отличие от вас, более социализирован.
Витя всегда был человеком очень функциональным в обществе.

А Пригов больше сам по себе?
Да, он такой перекати-поле.

Чем говно отличается от дерьма

В центре многих ваших текстов — нетвердые субстанции: говно («Норма»), жидкая мать («Сердца четырех»), пепел («Пир»), голубое сало и щи в одноименных романе и пьесе; даже «Лед» — не более чем окаменевшая вода. Есть ли здесь закономерность, и если да, то в чем она?
Вы очень проницательно заметили, что все это — некая ускользающая субстанция. Я впервые после вашего вопроса всерьез об этом задумался. Спасибо, что вы его задали. Думаю, что это подсознательная романтическая, может быть, утопическая идея выделить абсолют некий, которого не хватает в нашей жизни. То, что является ключом.

И он не должен быть твердым? То есть это не философский камень, не магический кристалл…
То, что нельзя иметь буквально. То, что течет сквозь пальцы, как песок. Вообще думаю, что все это от глубокого неудовлетворения современным миром, попытка как-то его удержать.

Вы знаете ответ на вопрос, чем говно отличается от дерьма?
Наверное, тем же, чем мудак от дурака.

И чем?
А вот чем? Меня почему-то после моих ранних радикальных вещей стали считать большим специалистом по этой коричневой субстанции (смеется).

И все же не уходите от ответа.
Дерьмо — это культурный эквивалент говна. А говно — это просто говно. Это жизнь.

Откуда во время реформы русского языка 50-60-х годов прошлого века в слове «дермо» появился мягкий кончик «ь»? Раньше-то его не было. Вспомним Маяковского: «…роясь в сегодняшнем окаменевшем дерме».
Надо у лингвистов спросить. У меня есть, конечно, версия своя.

Так скажите.
Это произошло в период хрущевской оттепели. Помягчали нравы — вот и на дерьме отразилось.

Русский с китайцем — братья навек. Особенно в Сибири

Три первых, по моему мнению, современных русских писателя ищут импульсы в буддийских странах: Сорокин в «Голубом сале» оказывается весьма сведущ в китайском; Пелевин путешествует по монастырям Непала и Тибета; Акунин с его Фандориным вообще непроходимые японисты. Очень похоже на тенденцию. Если она есть, чем вы ее объясняете?
В моем случае я бы сказал, что это конкретно не буддизм, а интерес вообще к Востоку. В частности, к Китаю и позднее — к Японии. Он у меня проснулся довольно рано, лет в 25. Во-первых, я был тогда художником, и визуальные достижения Востока вместе с поэзией сильно на меня подействовали. И уже потом пошел дзен-буддизм, которым тогда, в 80-е годы, сильно увлекались люди продвинутые. Я читал великие китайские романы, и не случайно затем в «Голубом сале» появилась идея русско-китайского симбиоза в Сибири. Собственно, к этому и идет.

Это реальная перспектива?
Мне так кажется. Я побывал в Китае после того, как написал «Голубое сало». И мне рассказали любопытную вещь, что на северо-западе Китая живут этнические русские, которые, сообщаясь между собой, пишут китайские слова кириллицей. Так что в романе мало что придумано. И мне был любопытен этот новояз русско-китайский.

Кромешный юмор

Одна из самых радикальных сцен в ваших текстах — в «Сердцах четырех»: коитус героя с открытым циркулярной пилой мозгом героини. Я без предрассудков отношусь к тому, что вы пишете, но этот отрывок и меня поначалу шокировал. Потом я решил, что это просто юмор (для себя назвал его «кромешным») — расширенная перверсия выражения «трахать мозги». Верно ли я вас понял? И каковы вообще ваши отношения с юмором?
Ах, да. Про мозгоебство. Любопытно, что опять же эта материализованная метафора не была запланирована. После написания я сразу дал роман приятелю, очень проницательному человеку, и он сказал: обрати внимание, у тебя действие происходит в здании бывшего горкома партии покинутого города. В бункере, где они готовили себе жизнь после атомной войны. А ведь главной страстью партийных функционеров было ебать мозги.

Не только страстью, но и призванием, и профессией, и всем образом жизни…
Да-да-да. Я долго смеялся над этим, но могу лишь признаться, что «Сердца четырех» — роман о некоем бегстве непонятно к чему, попытка найти тот самый абсолют, который оказывается игральными костями. А идея юмора в этом тексте мне очень близка. Его прочла одна знакомая и сказала: это же так тяжело, как ты можешь такое писать? А рядом сидел приятель: «Слушайте, но это же юмористический роман». И он оказался прав. Это не тяжелая вещь. А всего лишь испытание бумаги на прочность: что она может выдержать. Проверка литературы на ее пределы — если ударить молотом, что с ней будет? Для меня этот роман — как душ Шарко. Он, в общем, культурно-терапевтический характер носит. Кто-то мне говорил: прихожу домой, все надоело, люди надоели, а почитаешь такую вещь — и будто в бане побывал. Так что, наверное, это действительно юмор.

Актером можешь ты не быть

Ваши стилистические преображения в «Голубом сале» в Достоевского, Чехова, Ахматову, Мандельштама и т.д., а также эволюция литературных стилей в «Тридцатой любови Марины» в зависимости от очередного любовника выдают в вас не только досконального знатока русской классики, но и недюжинный лицедейский талант. Однако среди ваших многочисленных профессий и пристрастий — во всяком случае, судя по интервью, — ничего подобного я не заметил. Не есть ли ваша любовь к «чистому» кино, где важно, не ЧТО, а КАК, — своеобразной сублимацией скрытого актерского дара?
Когда я был мальчиком, то очень любил изображать соседей, друзей, актеров. Но очень сильно заикался и разговорился только в студенческие годы.

Стеснялись говорить?
Да, был некий барьер. И я не любил выступать публично: возникали проблемы, когда надо было доклад какой-нибудь делать: просто сумасшествие какое-то.

Но желание выступать оставалось?
Да, и больше всего удавались пародии на Брежнева. В студенчестве — а я окончил нефтяной институт имени Губкина — у нас была такая виртуальная группа ТК («Тормоз коммунизма»), где мы резвились на этот счет.

За что ты бьешь? А просто так!

Расскажите о степени влияния на ваше творчество насилия, женщин, денег и алкоголя.
С насилием я очень рано столкнулся. И до сих пор мучительно не понимаю, что это такое и почему люди не могут обойтись без агрессии. Без желания раздавить и самоутвердиться. Насилие меня завораживало и вызывало ужас с детства.

Возможно, это просто имманентное качество в человеке?
Ну, ОК. Но теоретически — ведь могут люди не убивать?

Вспомните первый опыт жестокости в вашей жизни.
Я вырос в таком обществе, где все давило, начиная с родителей, детского сада, улицы… Везде шел прессинг. Это же лагерь был, понимаете, где каждый день кого-то пиздят, что считалось нормальным.
Вот одно из ярких впечатлений. Меня отец повез в Крым. Сняли домик с персиковым садом. Я сорвал персик и слышу за забором странные звуки — то ли плач, то ли хныканье. Я заглянул за ограду, а там зять бил тестя своего, немощного старика. И тот спрашивает эту полупьяную скотину: «За что ты меня бьешь?» Зять отвечает: «А просто так». И вот это сочетание — с одной стороны, персика, неба роскошного, моря шевелящегося, запахов южных, цикад, а с другой, скучного регулярного зверства — осталось на всю жизнь. На уровне вытянутой руки.

Я заворожен женским началом

Поговорим о женщинах.
Через них у меня главная помощь в жизни шла. Женщина — зубной врач познакомила меня с представителями московского андеграунда. Женщина открыла мне веру — я пошел и крестился в 25 лет. Женщина открыла мне музыку. Ну и разные другие судьбоносные повороты — они делались женщинами. И я заворожен, конечно, женским началом и зависим от него.

Я заметил, что поклонников у вас больше среди мужчин. Женщины как-то не могут переступить через всю эту физиологичность.
Видимо, потому, что женщина — это созидательное начало.

А мужчины — воины и по натуре своей разрушители?
Да, ведь женщины не убили такое количество людей. И они, как правило, любят вещи, связанные с творением. «Марину» любят и любят «Лед».

«Лед» действительно — самая теплая ваша вещь.

Алкоголь как защита от всеобщего кретинизма

Алкоголь?
Был период, когда он был важен: 80-90-е годы. Важен в плане релаксации… Мы как-то говорили об этом с Юрием Витальевичем Мамлеевым. Он рассказывал про интеллектуальное подполье 70-х годов и признался, что года три был пьян каждый вечер. Я спросил, почему тогда алкоголь был так важен. Он ответил, что это была защита от общего кретинизма. Так что в России алкоголь носит характер…

Эскапистский?
Да-да. Характер наркоза.

Деньги не ценю, но зарабатывать получается

Ну и, наконец, деньги?
Я их не очень ценю, к сожалению. В основном трачу.

А зарабатывать умеете?
Как-то получается.

Года три назад вы говорили, что основной доход имеете от лекций в Германии, а в России не получаете практически ничего.
Все 90-е годы я жил на западные деньги — выходили книги, ставились пьесы, и на жизнь хватало, слава Богу. А здесь имел какие-то гроши. Сейчас маховик имени раскручен, и деньги как-то приходят сами. Больших денег мне не надо — это большое испытание.

После скандала позапрошлого года продажи наверняка повысились.
Они и до этого нарастали. «Сало», до которого я шесть лет не писал романов, еще за год до аутодафе вызвало бурный всплеск интереса, полемику. Так и покатилось. Широкая публикация пошла именно после этого романа. Как по салу.

Текст — это не поступок

В своих интервью вы упорно настаиваете на том, что не несете ответственности за собственные тексты. Но текст, особенно учитывая сакральное отношение у нас к литературе, — это, как ни крути, поступок. Однако вы не производите впечатления человека, который в жизни не ответственен за свои поступки. Разрешите для меня это противоречие.
Я против утверждения, что текст — это поступок. Все-таки поступок — этическая категория. А этика — там, где есть человеческие тела. По отношению к вам — может быть поступок: вас можно ударить, а можно и поцеловать. А по отношению к бумаге — какой поступок? Я заполняю ее значками. Конечно, если они не касаются оскорбления персоналий, но это уже не литература. А художественная литература — это не поступок, а, в общем, искусство.

Но в России-то, да и на всем постсоветском жива традиция сакрализации литературы.
А в Африке? Начертил что-то не то на песке — и тебя закололи. Ну да, такая страна у нас. Но я за то, чтобы литература была не больше и не меньше, чем она есть. Весь XIX и XX век она была раздувшейся лягушкой, которая покрывала все. Она заняла место церкви. К Толстому ездили люди, чтобы спросить, как жить дальше, хотя он был нормальным светским человеком, а не аскетическим старцем, который прошел путь и видит то, что не видят простые смертные. Все было довольно уродливо и мешало как реальной жизни, так и литературе самой. Она не могла отпустить какие-то вещи в себе — эротику, например, или телесность. Описать, как моется в бане Наташа Ростова, — не мог позволить Толстой себе такого. Я — за то, чтобы литература была просто нормальной.

Не оттого ли так экзальтированна роль литературы у нас, что люди просто не хотят проживать свою жизнь сами?
Очень хорошо сказано (смеется). Как говорится, вали на серого.

То есть литературные тексты стали неким замещением жизни?
Конечно. Даже если люди знакомятся в баре и начинают рассказывать биографию, они как бы вчитывают литературу друг в друга. А любовь — это вообще… У меня было несколько случаев: знакомлюсь с девушкой — и она мне кажется совершенно литературным образом. А вижу на следующий день — и не узнаю. Потому что я не видел ее настоящую из-за литературных шор. Я не чувствовал ее, а представлял некий образ. Мы все, конечно, отравлены литературой.

Буш, Пауэлл и Райс — как Ленин, Энгельс и Маркс

Вы не думаете, что Америка несколько советизировалась, особенно после 11 сентября?
Пелевин правильно сказал, что Штаты, проглотив «совок», им же и отравились. Я в Америку не хотел ехать как турист. Меня звали друзья, но что-то мешало. Наконец меня позвал Питтсбургский университет на конференцию «Литература кино» с фильмом «Москва» по моему сценарию. Это было уже после терактов. И я пошел на собеседование в посольство. Безумный совершенно чиновник, который со мной говорил, попросил меня пересказать содержание картины. Я сначала подумал, что он рехнулся, но потом увидел в нем что-то родное. Стал пересказывать: шесть персонажей, мать — алкашка, дочь — проститутка. Он послушал и отвечает: американское посольство считает нецелесообразным выдавать вам въездную визу (смеется). А когда я выходил, то увидел над местом, где всех обыскивают, три портрета: большой — Буша и поменьше — Кондолизы Райс и Коллина Пауэлла (в первый срок Буша, соответственно, помощник президента по национальной безопасности и госсекретарь; в ноябре 2004 года Пауэлл ушел в отставку, и Райс была назначена на его место. — В.Б.).

Как Ленин, Энгельс и Маркс?
Абсолютно! У одного моего американского друга отец — старый морской пехотинец, который воевал еще во вторую мировую и был всегда ярым американским патриотом. И тут этот 80-летний дед говорит сыну: «Это shit! Что происходит?»

Неужели все-таки любая империя фатально несовместима с демократией и обязательно подразумевает деспотию?
В империи правящий класс всегда нацелен на собственную экспансию. Это печально на самом деле. Вся эта идея мести на государственном уровне, что, в общем, шаг назад… Жлобы пришли к власти, причем почти везде в мире, — вот что угнетает.

Москва, январь 2004 года.
Опубликовано в газетах «Время» и «Книголюб»